เศรษฐศาสตร์กับศาสนา 


พระสันติสุข สันติสุโข

แปลจาก Economics and Religion
ในหนังสือ The Raft Is Not the Shore ของ Daniel Berrigan & Thich Nhat Hanh

ต่อไปนี้เป็นบทสนทนาระหว่าง ติช นัท ฮันห์ พระเซนชาวเวียดนาม กับบาทหลวงแดน เบอร์ริแกน พระสงฆ์ในนิกายคาทอลิค ทั้งสองท่านเป็นผู้ที่ได้เข้าถึงศาสนธรรมอย่างลึกซึ้ง ท่านได้สนทนากันด้วยเรื่องศาสนาที่เกี่ยวพันกับระบบเศรษฐกิจ อันได้แก่วัด พระสงฆ์ และองค์กรศาสนจักร บทสนทนานี้ดำเนินไปอย่างน่าติดตาม และทัศนะของท่านเป็นไปอย่างคมคายน่ารับฟัง

เบอร์ริแกน : ผมกำลังหวังอยู่ว่า เราคงสามารถพูดอะไรบางอย่างเกี่ยวกับแง่มุมหนึ่งของชีวิตความเป็นอยู่ของวัด ซึ่งสะดุดใจผมในฐานะเป็นกุญแจไขไปสู่ทางออกให้กับอุปสรรคของเราในอเมริกา ผมต้องการพูดให้ชัดลงไปถึงทัศนะของวัดที่มีต่อเงิน เรื่องนี้มีผลกระทบกระเทือนต่อทุกสิ่งทุกอย่าง ฉะนั้นจงอย่ามาพูดถึงความไว้เนื้อเชื่อใจกันแบบไม่มีการตรวจสอบกัน การลงทุนแสวงหาผลประโยชน์ของเรานั่นเอง ที่ปิดปากเรา จากการพูดความจริงเกี่ยวกับสงคราม หรือให้การยืนยันเพื่อสันติภาพในระหว่างสงคราม เราไม่สามารถทำการนี้ได้เพียงเพราะเราถูกผูกมัดติดถึงวัตถุสมบัติและการถือครองกรรมสิทธิ์ตามระบอบของวัด ในทางปฏิบัติแล้ว ไม่มีใครยินยอมให้มโนธรรมสำนึกของเราควบคู่ไปกับการแสวงหาผลประโยชน์เลย สำหรับผมดูเหมือนว่า เราจะไม่มีทางกลายเป็นวัดที่แท้ได้จนกว่าเรื่องนี้จะได้รับการหยิบยกขึ้นมาพิจารณา

นัท ฮันห์ : วัดย่อมเป็นตัวสะท้อนให้เห็นภาพภายในสังคมที่วัดอาศัยอยู่

เบอร์ริแกน : แต่ทั้ง ๆ ที่วัดชาวพุทธก็ยังมีโอกาสร่ำรวย หรืออย่างน้อยที่สุดก็ยังมีโอกาสจนน้อยกว่าที่วัดเป็นอยู่ ท่านก็ยังคงเลือกที่จะมีชีวิตอยู่อย่างยากจนในสังคมของท่านตราบทุกวันนี้ และด้วยเหตุนี้เอง ท่านย่อมแตกต่างไปจากสังคมที่ท่านอาศัยอยู่

นัท ฮันห์ : ในเวียดนาม เรามีพวกนายทุน แต่คนจนมีจำนวนมากกว่า วัดสร้างด้วยน้ำพักน้ำแรงของคนยากจน พวกเขาสร้างวัดขึ้นด้วยตัวของเขาเอง ทั้งยังช่วยเหลือในการบูรณะซ่อมแซมวัดอีกด้วย แต่ก็ยังไม่วายมีเพื่อน ๆ พยายามหว่านล้อมเราว่า เราควรมีพื้นฐานทางด้านการเงินที่มั่นคงแข็งแรงเอาไว้ เพื่อความมีประสิทธิภาพมากขึ้น มีพระจำนวนเล็กน้อยที่เห็นชอบกับความคิดอันนี้ แต่ท่านพวกนี้ก็ไม่มีอิทธิพลอะไร เรารู้ดีว่ากำลังความแข็งแกร่งของเราย่อมขึ้นอยู่กับความจริงที่ว่าเราไม่มีการแสวงหาผลประโยชน์ใด ๆ เลย ปัจจุบันวัดชาวพุทธเล็ก ๆ ตลอดทั่วทั้งประเทศนี้ต้องเผชิญกับการพึ่งพิงตนเอง ทั้งนี้หมายถึงการมีเพียงอุตสาหกิจเล็ก ๆ น้อย ๆ ได้แก่ สหกรณ์เพื่อการผลิตน้ำซีอิ้ว โรงพิมพ์ โรงทำสบู่ งานเหล่านี้เป็นเพียงกิจการขนาดเล็กที่อาศัยความสามารถเท่านั้น นั่นเป็นเหตุผลว่า ทำไมความเป็นอันหนึ่งอันเดียวกัน จึงสามารถเกิดขึ้นได้ ในระหว่างบรรดาพระหัวก้าวหน้าและพระหัวเก่าทั้งหลาย ทั้งนี้เนื่องจากเบื้องหลังของพระแต่ละรูป สงฆ์แต่ละคณะนั้นไม่มีสถาบันขนาดใหญ่ควบคุมอยู่ ไม่มีอะไรที่จะควบคุมบังคับเราได้ ถ้าหากพระกลุ่มหนึ่งในวัดมีความคิดแบบอนุรักษ์นิยมแล้ว นั่นมิใช่เพราะว่าท่านถูกผูกพันอยู่กับผลประโยชน์ แต่เป็นเพียงเพราะท่านได้รับข้อมูลที่ผิดมาตั้งหาก เรายังเห็นความเป็นไปได้ในการเปลี่ยนทัศนคติของท่านเหล่านั้น

ยกตัวอย่างเช่น เมื่อหนังสือ "ดอกบัวในทะเลเพลิง" ออกเผยแพร่ในเวียดนาม พระบางรูปพากันพูดว่าเป็นหนังสือสนับสนุนคอมมิวนิสต์ ท่านพูดเช่นนั้น มิใช่เพราะท่านได้อ่านหนังสือเล่มนั้นแล้ว หากเพราะท่านได้ยินมาว่าคนเขียนหนังสือเล่มนั้นเป็นฝ่ายซ้าย แต่เพื่อน ๆ ฆราวาสและเพื่อนพระของเราเห็นชอบด้วยกับหนังสือเล่มนั้น พวกท่านจึงช่วยกันเผยแพร่หนังสือออกไปในหมู่พระและประชาชนอย่างไม่หยุดยั้ง และหนังสือเล่มนั้นซึ่งกลายเป็นที่ยอมรับกันอย่างกว้างขวาง มีคนถามพระรูปหนึ่ง ซึ่งต่อต้านหนังสือเล่มนั้นแล้วหรือยัง ทั้งยังบอกอีกด้วยว่าเป็นหนังสือที่ดีมาก ดังนั้นท่านจึงเริ่มจับหนังสืออ่าน ผลที่สุดก็พูดว่า "นำหนังสือเล่มนี้มาให้อาตมาห้าสิบฉบับ" เดี๋ยวนี้ท่านมีหนังสือจำนวนหนึ่งอยู่กับท่าน และทุกครั้งที่มีคนรู้จักมาเยี่ยมเยียนท่าน ท่านจะถามว่า "คุณได้อ่านหนังสือเล่มนี้หรือยัง ? เป็นหนังสือที่ดีมาก"

เมื่อใดก็ตามที่ผมรู้สึกว่า ผมไม่สามารถทำให้ความเป็นผู้นำแบบชาวพุทธแสดงบทบาทอย่างใดอย่างหนึ่งได้ ผมจะไม่ปล่อยให้สภาพเป็นอยู่เช่นนั้น ผมจะออกไปคลุกคลีกับประชาชนชั่วระยะเวลาหนึ่ง และมุ่งทำงานในเรื่องที่ต้องการจนกว่าเรื่องนั้นจะได้รับความสนใจจากประชาชนว่าเป็นเรื่องสำคัญ เมื่อความคิดเห็นของประชาชนได้รับการหล่อหลอมเป็นรูปเป็นร่างขึ้นมาแล้ว นั่นแหละผมจึงกลับไปสู่ฐานะผู้นำชาวพุทธ ประชาชนจะไหลตามมาเหมือนแม่น้ำ น้ำที่อยู่ตอนหน้าไม่สามารถฉุดลากน้ำที่อยู่เบื้องหลังให้ไหลตามมาได้ แต่น้ำที่อยู่เบื้องหลังต่างหากที่ผลักดันน้ำซึ่งอยู่เบื้องหน้า

เบอรริแกน : ดังนั้นน้ำทั้งสองส่วนจึงรวมตัวเป็นกระแสเดียวกันในอเมริกาเอง ต้นเหตุแห่งความทุกข์ยากของเรานั้น ก็คือความหยุดนิ่ง และความเฉื่อยชาของวัดต่าง ๆ เมื่อเผชิญกับเคราะห์กรรมในช่วงทศวรรษที่ผ่านมา เราเชื่อว่าผลประโยชน์ทางการเงินเป็นหัวใจของวัด เรารู้สึกถึงอิสรภาพแห่งมโนธรรมที่มีอยู่ในวัดของชาวพุทธ ได้แก่ความจริงที่ว่า ชาวพุทธสามารถแลเห็นเนื้อหาทางคุณธรรม และดำเนินไปตามหลักทางคุณธรรมนั้นโดยตลอด แม้ว่าจะถึงแก่ชีวิตก็ตาม ขณะที่ภายในบ้านเมืองของเรานั้น มีน้อยคนเหลือเกินที่จะก้าวขึ้นมารับรู้สึกเกี่ยวกับสิ่งเหล่านี้

ผมไม่ต้องการสรุปเรื่องนี้ง่ายจนเกินไปด้วยวิธีวิเคราะห์แบบมาร์กซิสต์เก๊ ๆ ทุกสิ่งทุกอย่างในชีวิตมนุษย์หาได้โหดเหี้ยมลงเหลือแค่เรื่องเศรษฐกิจไม่ ผมคิดว่าชีวิตคนเราซับซ้อนกว่านั้นมาก แต่ถึงอย่างไรก็ดี คนธรรมดาทั่วไปจะต้องสังเกตเห็น ในลักษณะที่พวกซึ่งอยู่ในอำนาจบริหารไม่อาจแลเห็นได้ ว่ามาตรการตัดสินของผู้มีอำนาจนั้น (ถึงแม้ว่าพวกเขาจะปฏิเสธก็ตาม) ย่อมได้รับอิทธิพลมาจากหุ้นส่วนที่เขามีอยู่และจากข้อผูกพันที่เขามีต่อพวกที่มีหุ้นส่วนร่วมกัน หรือพวกที่ให้การสนับสนุนวัดด้วยจำนวนเงินก้อนมหาศาล วัดมักมีผลประโยชน์พิเศษหนุนหลังจากที่ใดที่หนึ่ง

เราพยายามตัดเงื่อนปมของปัญหาสองทาง ทางแรก ทำความเข้าใจวัดของเราให้ดีขึ้น และทางที่สองทำความเข้าใจทิศทางที่เราควรเดินเฉพาะภายในชุมชนของเราเองในกลุ่ม และกลุ่มที่ต่อต้านสงคราม เราก็พยายามอยู่เสมอที่จะเป็นอิสระจากอำนาจเงิน แต่บอกผมได้ไหมว่าประเพณีของชาวพุทธนั้น เหมือนกับประเพณีของเราซึ่งเรียกร้องให้พระถือศีลจนหรือไม่ ? หรือว่านั่นเป็นเพียงข้อสมมติเท่านั้น

นัท ฮันห์ : คณะสงฆ์เป็นชุมชนที่ประกอบด้วยพระภิกษุอย่างน้อยสี่รูป วินัยขั้นพื้นฐานเกี่ยวกับชีวิตการอยู่ร่วมภายในชุมชน ถูกตราขึ้นสำหรับคณะสงฆ์ วินัยข้อหนึ่ง คือการใช้วัตถุสิ่งของภายในชุมชนร่วมกัน แต่ละรูปมีเพียงผ้าสามผืน บาตรหนึ่งใบ ผ้าอาสนะผืนหนึ่ง สมบัติของท่านมีเท่านี้ ส่วนนอกนั้นเป็นสมบัติของวัด และนำมาใช้ได้ตามความจำเป็น

เบอร์ริแกน : ตอนท่านตั้งโรงเรียนหนุ่มสาวเพื่อรับใช้สังคมขึ้นมา ท่านจัดหาทุนรอนมาดำเนินการได้อย่างไร?

นัท ฮันห์ : เราไม่มีเงินเลย ผมเสนอให้วัดอัน กวง จัดตั้งมหาวิทยาลัยขึ้นโดยจัดให้มีลักษณะทางการศึกษาที่แตกต่างไปจากมหาวิทยาลัยในไซ่ง่อน พวกพระที่นั้นถามผมว่าผมคิดเกี่ยวกับเรื่องการหาเงิน และอุปกรณ์ต่าง ๆ สำหรับก่อตั้งมหาวิทยาลัยไว้อย่างไรบ้าง ผมบอกไปว่า "เอาล่ะ หากท่านเพียงแต่เห็นด้วย ผมก็จะหาลู่ทางจัดการเรื่องนี้เอง" ดังนั้นท่านทั้งหลายจึงเห็นชอบด้วย นั่นแหละคือวิธีการที่ผมเริ่มต้น ผมเริ่มไปพบปะกับเพื่อน ๆ เช่น อาจารย์ในมหาวิทยาลัยไซ่ง่อน นักเขียน และบุคคลในวงการอื่น ๆ ผมบอกพวกเขาว่า "อาตมาต้องการตั้งมหาวิทยาลัย" เขาตอบว่า "ตกลง เราจะสอนให้โดยไม่รับค่าจ้างตอบแทน เพราะว่าเราทำงานรับเงินเดือนที่อื่นแล้ว"

หลังจากนั้นเราก็ปรึกษากันว่าจะดำเนินงานให้ก้าวหน้าไปได้อย่างไร ผมใช้เวลาประมาณหนึ่งสัปดาห์ ในการวิ่งเต้นชักชวนบรรดาสมภารเจ้าวัดหลายต่อหลายแห่ง เราขอยืมใช้ห้องในวัดจัดสามแห่งสำหรับเป็นชั้นเรียน ห้องสมุด และสำนักงาน พวกอาจารย์ก็อาสาเป็นผู้ร่างโครงการที่จะประสานเอาเนื้อหาวิชาต่าง ๆ ที่ดีที่สุดของการศึกษาเท่าที่เรารู้ทั้งภายในประเทศของเราเองและใหญ่จากที่แห่งอื่น เราพยายามใช้จ่ายให้น้อยที่สุดเท่าที่เราสามารถทำได้ นับเป็นครั้งแรกในเวียดนามที่เรามีโรงเรียนเพื่อรับใช้สังคม ในฐานะที่เป็นคณะหนึ่งในมหาวิทยาลัย เราขอให้นักศึกษาเสียค่าเล่าเรียนจำนวนเล็กน้อยหากพวกเขาสามารถเจียดให้ได้ เพราะเราไม่มีเงินเลย มหาวิทยาลัยต่าง ๆ ในเวียดนาม ประชาชนไม่ต้องเสียค่าเล่าเรียน เรายังขอสำนักชีให้อุทิศสถานที่ เพื่อใช้เป็นห้องประชุมห้องหนึ่ง และสำนักงานสองห้อง สำหรับโรงเรียนหนุ่มสาวเพื่อรับใช้สังคม นอกจากนี้ยังให้เก้าอี้ โต๊ะ โต๊ะเรียน ตลอดจนสิ่งต่าง ๆ ประเภทนี้มาอีกด้วย ต่อจากนั้นเราจึงจัดกลุ่มต่าง ๆ ขึ้น กลุ่มละสามคน และเราก็พากันตระเวนจากบ้านหนึ่งไปสู่อีกบ้านหนึ่ง พร้อมกับจดหมายซึ่งผมเขียนไว้ว่า "เราต้องการความช่วยเหลือจากท่าน เพื่อก่อตั้งโรงเรียนหนุ่มสาวเพื่อรับใช้สังคม" เราประสบความสำเร็จ

ถ้าหากท่านประกอบการรุณยกิจด้วยหัวใจที่บริสุทธิ์ ผมเชื่อว่าท่านจะได้รับการเกื้อหนุน เงินไม่ใช่สิ่งสำคัญที่สุด นอกจากนี้ ผมและเพื่อน ๆ ยังช่วยกันก่อตั้งสำนักพิมพ์ ซึ่งบัดนี้เป็นหนึ่งในบรรดาสำนักพิมพ์ที่มีอิทธิพลที่สุดในเวียดนามใต้ สำนักพิมพ์มีชื่อว่า "ลา บอย" แปลว่า "ใบลาน" (ในสมัยโบราณ เขาจารึกพระคัมภีร์บนใบลาน) เราเริ่มต้นด้วยการหยิบยืมเงินจำนวน ๔๐,๐๐๐ ปิแอสเตอร์ ในนามของผม ในเวลานั้น หนึ่งดอลล่าร์เท่ากับประมาณหนึ่งร้อยปิแอสเตอร์ เรามีเพียง ๔๐,๐๐๐ ปิแอสเตอร์ ผมให้งานต้นฉบับของผมแก่สำนักพิมพ์สองชิ้น โดยไม่เรียกค่าตอบแทนใด ๆ ปัจจุบันเราได้พิมพ์หนังสือต่าง ๆ ของนักเรียนจำนวนหลายร้อยคน

เบอร์ริแกน : แล้วท่านเห็นด้วยไหมว่า การที่วัดเป็นอิสระจากการถือครองวัตถุ และการแสวงหาผลประโยชน์นั้น ย่อมเป็นรากฐานสำคัญของวัดในการต่อต้าน และเป็นกำลังความแข็งแกร่งของวัดเองด้วย?

นัท ฮันห์ : ครับ ผมคิดว่าหากเราไม่อิงอยู่กับประชาชนแล้ว เราก็ไม่มีทางทำอะไรได้เลย แต่มันขึ้นอยู่กับว่าประชาชนประเภทไหน ที่ท่านจะอิงอยู่ด้วย หากท่านอิงอยู่กับพวกคนร่ำรวย นั่นก็เป็นจุดจบ แต่พระต้องอิงอยู่กับพ่อค้าข้างถนน คนขายปลา ขายผักในตลาด และคนถีบสามล้อ เขาเหล่านี้เป็นคนที่น่าเชื่อถือที่สุดในสังคม ท่านสามารถวางใจในคนจน เขามีความเหนียวแน่นในการต่อสู้ ไม่เหมือนกับพวกปัญญาชนทั้งหลาย ผมไม่ใคร่เชื่อถือในพวกปัญญาชนมากนัก ในการชุมนุมประท้วงแต่ละครั้ง เราต้องอาศัยคนจนเหล่านี้เป็นแกน เขานี่แหละเป็นผู้จัดตั้งการประท้วง ไม่ใช่พวกปัญญาชน ตอนนัทชีมายเผาตัวเอง ตำรวจได้เข้ามาล้อมวัดไว้ มีปัญญาชนไม่กี่คนที่กล้าเข้าไปในวัด แต่บรรดาพ่อค้า แม่ค้า จากตลาดหลายต่อหลายแห่งแห่กันมาเป็นร้อย ๆ บางคนมุ่งไปตามตลาดแต่ละแห่ง เพียงเพื่อบอกเพื่อนคนเดียวจากที่นั้น ๆ ราว ๕-๑๐ นาที หลังจากนั้น ประชาชนนับร้อย ๆ จากตลาดพากันไหลบ่ามาที่วัด ในเช้าวันรุ่งขึ้นไม่มีข่าวใด ๆ เกี่ยวกับนัทชีมายได้รับอนุญาตให้ลงในหน้าหนังสือพิมพ์ แม้จนกระทั่งได้จัดให้มีการฌาปนกิจร่างของนัทชีมายแล้วก็ยังไม่มีข่าวใด ๆ ออกมา หนังสือพิมพ์ไม่สามารถประกาศแจ้งเวลาและสถานที่ แต่ประชาชนนับเป็นพัน ๆ ก็ยังแห่กันมาร่วมขบวนศพของเธอจนถึงเชิงตะกอน

หากท่านร่ำรวยมากเกินไป ท่านย่อมไม่ขึ้นอยู่กับการสนับสนุนของคนยากจน ท่านจะกลายเป็นคนตีนไม่ติดดิน หรือไม่ก็ถูกตัดขาดจากขุมกำลังอันแท้จริงของท่านเอง

เบอร์ริแกน : ชาวพุทธปฏิบัติอย่างไรกับความอยากมั่งมีศรีสุข สังคมของท่านจะต้องมีชาวพุทธที่มั่งคั่งด้วยอย่างแน่นอน คหบดีเหล่านี้จะไม่ถวายปัจจัยไทยทาน เงินทอง และบุญญลาภทุกอย่างที่เขาได้มาเพื่อทำนุบำรุงวัดให้รุ่งเรืองดอกหรือ?

นัท ฮันห์ : แต่ก่อนเคยมีผู้ใจบุญจำนวนมากบริจาคที่ดินให้แก่สงฆ์ เพื่อวัดจะได้มีปัจจัยสำหรับพึ่งตนเอง พระเป็นผู้ดูแลจัดการที่ดินเอง บางทีก็มีโยมบางคน ไม่มีบุตรสืบตระกูล และเขาต้องการให้มีการจัดทำบุญสวดอุทิศประจำปี เนื่องในวันครบรอบมรณกรรมของเขา หากโยมคนนั้นไม่มีบุตรเลย ก็จะไม่มีผู้ใดประกอบพิธีดังกล่าวให้ เมื่อถึงกำหนดวันครบรอบนั้น โยมเหล่านั้นจึงอุทิศที่ดินของตนแก่วัดในพุทธศาสนา และพระจะเป็นผู้รับภาระในการประกอบพิธีกรรมให้แก่เขาเนื่องในวันครบรอบนั้น ๆ

ปัจจุบันคหบดีชาวพุทธมีไม่มากนัก หากจะมีอยู่บ้าง คนพวกนี้ก็ไม่บริจาคให้วัดมากเหมือนก่อน บางครั้งพวกเขาเชื่อว่าหากเขาบริจาคเงินทองเพื่อสร้างวัดหรือหล่อพระพุทธรูปแล้ว เขาจะได้รับบุญกุศลแน่นอนนั่นเป็นชนิดของแรงจูงใจที่เห็นแก่ตัว ผมรู้จักคหบดีสองสามรายที่บริจาคเงินให้แก่โรงเรียนหนุ่มสาวเพื่อรับใช้สังคม แต่เขาต้องทำอย่างลับ ๆ เพื่อปกปิดไม่ให้รัฐบาลรับรู้

เก้าสิบเปอร์เซนต์ของความช่วยเหลือมาจากคนจน หากปราศจากคนจนเหล่านี้เสียแล้ว ท่านไม่สามารถอยู่รอดได้เลย เป็นสิ่งน่าประทับใจอย่างมาก ที่เห็นว่าแม้เขาจะจนขนาดนั้น เขาก็ยังบริจาคเพื่อผู้อื่น พ่อค้าหาบเร่ พ่อค้าทั่วไป หญิงขายซาลาเปาในตลาด เธอสามารถทำการเสียสละได้มาก เธอสละรายได้จำนวน ๒-๓ ปิแอสเตอร์ต่อเดือน และเธอยังบริจาค ๑๐ ปิแอสเตอร์สำหรับเด็กกำพร้า มีพ่อค้ารายย่อย ๆ เป็นจำนวนมาก ที่ให้ความช่วยเหลือแก่งานชนิดต่าง ๆ ของพวกเรา หากปราศจากคนเหล่านี้ เราไม่สามารถก้าวต่อไปได้เลย

เบอร์ริแกน : ท่านสามารถกล่าวเพิ่มเติมอีกสักเล็กน้อยได้ไหม เกี่ยวกับสำนักพิมพ์ของท่าน เรื่องทุนดำเนินงาน

นัท ฮันห์ : เป็นเรื่องน่าขันที่สำนักพิมพ์ลาบอย ไม่มีเจ้าของกิจการ ผมเป็นเพียงผู้ริเริ่มก่อตั้ง ผมได้เข้าไปยังตำบลแห่งหนึ่ง และขอยืมเงินจากผู้หญิงผู้หนึ่งจำนวน ๔๐,๐๐๐ ปิแอสเตอร์ แล้วผมก็ขอร้องให้พระหนุ่มรูปหนึ่งมาเป็นผู้จัดการ ผมให้คำแนะนำเขาว่า "เมื่อมีเงินจำนวนหนึ่งสำหรับเป็นค่าอาหารและค่าพาหนะ เธอควรเจียดเงินไว้ใช้เดือนละ ๓,๐๐๐ ปิแอสเตอร์ ทั้งเธอยังจำเป็นต้องมีผู้ช่วยอีก ๒ คน ต้องจ่ายเงินเดือนให้เขาคนละ ๒,๐๐๐ ปิแอสเตอร์" พระหนุ่มคนนั้นตอบตกลง ผมไม่เคยดูบัญชีจ่ายเงินเลย แต่หากผู้ใดแม้ไม่มีส่วนในสำนักพิมพ์ ก็สามารถขอเรียกดูบัญชีได้ นักศึกษาตลอดจนคนอื่น ๆ มักมาช่วยจัดการและช่วยจำหน่ายหนังสือให้อยู่เนือง ๆ

มีอยู่ครั้งหนึ่งผมได้รับจดหมายจากนักศึกษาคนหนึ่งบอกว่า "ท่านคงไม่คิดดอกนะว่าเงินจำนวน ๓,๐๐๐ ปิแอสเตอร์นั้น เพียงพอแล้วสำหรับผู้จัดการสำนักพิมพ์ ใช่ไหม ? ท่านต้องให้เขา ๖,๐๐๐ ปิแอสเตอร์" ดังนั้นผมจึงไปหาพระหนุ่มคนนั้น บอกกับท่านว่า "หากเธอคิดว่าเรามีทุนทรัพย์พอสำหรับจ่าย ๖,๐๐๐ ละก็ขอให้เธอเจียดเอาไปใช้ได้เลยนะ" ปัจจุบันท่านก็ยังเป็นผู้จัดการสำนักพิมพ์อยู่ แต่ไม่มีผู้คอยควบคุม ทุกคนรู้ดีว่าท่านเป็นคนซื่อสัตย์และมีความสามารถ ท่านจำหน่ายหนังสือในราคายุติธรรม บางครั้งท่านจะใช้เงินเพื่อพิมพ์สมุดเขียนหนังสือแจกเด็กนักเรียน

สิ่งที่เราต้องการทำคือ ผลิตหนังสือที่มีความงาม และมีสาระน่าสนใจ ทั้งหมดก็เท่านี้เอง มาบัดนี้ท่านมาบอกกับผมและเพื่อน ๆ ของเราทุกคนว่า "ผมต้องการกลับสู่ชนบทสู่ไร่นาสาโทเสียที เพราะว่าคนไม่มีเงินซื้อหนังสืออ่านกันอีกต่อไปแล้ว" ดังนั้นพวกเราทั้งหมดจึงพร้อมกันพูดเป็นเสียงเดียวว่า โปรดระงับการตัดสินใจไว้ ถึงแม้ว่าเธอจะไม่สามารถจำหน่ายหนังสือได้มากเหมือนเมื่อก่อน งานลักษณะเช่นนี้ก็ไม่สามารถล้มเลิกได้"

เบอร์ริแกน : สำหรับผมแล้วเห็นว่า เมื่อพระภิกษุเหล่านี้ตั้งตนเป็นปฏิปักษ์ต่อรัฐบาลของเหงียนวันเทียว หรือปฏิเสธการเป็นทหาร เมื่อท่านเข้าสู่ที่คุมขังและรับทุกข์ทรมาน ดังที่พวกเราก็รู้กันดีแล้วว่ามีพระหลายรูปได้รับชะตากรรมเช่นนั้นน และเมื่อท่านเริ่มอดอาหารตลอดจนปฏิบัติการอย่างอื่น ๆ นั้น ดูเหมือนว่าทุกสิ่งทุกอย่างในชีวิตความเป็นอยู่ของท่าน ได้ตระเตรียมไว้พร้อมแล้วสำหรับสถานการณ์เช่นนั้น ท่านมีสิ่งที่ต้องสูญเสียอีกเพียงเล็กน้อยเหลือเกิน ท่านเป็นอิสระ ไม่ติดยึดกับเงินทองและสมบัติวัตถุใด ๆ และด้วยเหตุดังนี้ แลท่านจึงพร้อมที่จะยืนหยัดในความเชื่อของท่าน เมื่อเครื่องจักรเริ่มกดขี่ข่มเหงมนุษย์

นัท ฮันห์ : ครับ นั่นไม่ใช่การเสียสละอันยิ่งใหญ่อะไร สำหรับคนอย่างนักบวชนั้น การติดคุกย่อมง่ายกว่าการสวมเครื่องแบบทหารและแบกปืนมากนัก ท่านได้รับการสอนมาว่าต้องงดเว้นจากการฆ่าแม้แต่ยุงเพียงตัวเดียว และท่านก็ไม่สามารถละเมิดศีลข้อนี้ได้ ท่านไม่มีอะไรต้องสูญเสียอีกแล้ว ไม่มีใครเอาความกลัวคอมมิวนิสต์มาปลุกปั่นยุยงท่านได้

เบอร์ริแกน : อันที่จริงแล้ว มีความสัมพันธ์เกี่ยวโยงกันอย่างลึกซึ้ง ระหว่างวิถีชีวิตที่นักบวชกำลังดำเนินอยู่ กับสิ่งที่ลัทธิคอมมิวนิสต์พูดถึงเกี่ยวกับการดำรงชีวิตแบบอุดมคติ หากลัทธิคอมมิวนิสต์ซื่อตรงต่อคำสอนของตัวเองแล้ว ก็ย่อมสอนว่า "จงแบ่งปันทรัพย์สมบัติของท่าน อยู่อย่างคนจน ทำงานเพื่อผู้อื่น และนำชีวิตของท่านให้เป็นหน่วยหนึ่งของการรับใช้" สำหรับผมดูเหมือนว่านักบวชเหล่านี้กำลังดำเนินชีวิตตามแบบแผนของสังคมอุดมคติอยู่แล้ว ท่านยอมใช้ชีวิตในวิถีที่เป็นปฏิปักษ์ต่อการเอารัดเอาเปรียบทุกชนิด เป็นปฏิปักษ์ต่อความมั่งคั่งและเงินตราดังนี้แล หากพระซื่อตรงต่อประเพณีของท่านเอง ท่านย่อมนำมาซึ่งสังคมในอุดมคติโดยปริยาย แต่ในสังคมที่ตรงข้ามกับอุดมคติอันเป็นแหล่งมั่วสุมของความมั่งคั่งฟุ้งเฟ้อ ลัทธิทหารและการฆ่าฟัน ย่อมเป็นการยากสำหรับผม ที่จะแลเห็นว่าจะมีอุปสรรคอันใดมาขัดขวางการเผยแพร่ของลัทธิคอมมิวนิสต์

นัท ฮันห์ : การนำเอาอุดมคติมาใช้นั้น เป็นสิ่งที่ทำได้ยากลำบากที่สุด มีบางสิ่งบางอย่างปูพื้นไว้สำหรับเราแล้ว เพราะชีวิตภายในวัดนั้น ท่านเป็นอิสระที่จะอยู่อย่างคนจน เป็นอิสระที่จะแบ่งปัน และท่านสามารถแสวงหาแนวทางของท่านเอง พระภิกษุเหล่านี้ ท่านไม่มีทางตกเป็นทาสครอบงำของความกลัวหรือความเกลียดชังได้เลย

เบอร์ริแกน : นั้นเป็นชัยชนะอันยิ่งใหญ่สำหรับผม ดูเหมือนว่าท่านกำลังอธิบายถึงศาสนประเพณีที่ยังคงมีชีวิตอยู่เหมือนดังที่เคยเป็นมาในอดีต และเป็นไปได้ว่าอาจจะมีชีวิตชีวามากกว่าที่เป็นมาในสมัยหนึ่งสมัยใดด้วยซ้ำ

ผมคิดว่า บัดนี้เรากำลังเรียนรู้ว่า ตะวันตกได้มาถึงยุคสมัยสุดท้ายของระบบซึ่งได้พิสูจน์ตัวมันเองเรียบร้อยแล้วว่า เป็นระบบที่ทำลายมนุษย์ และปราศจากคุณค่า และนี่ย่อมหมายรวมถึงวาระสุดท้ายของคริสตจักรด้วย ดังที่เรารู้ ๆ กันอยู่ คริสตจักรได้นำเอาโชคชะตาและวิธีดำเนินการของตนเองไปผูกพันกับระบบทุนนิยมและระบอบทหารอย่างเต็มตัว เอาละเมื่อท่านไปพ้นจากการพูดถึงหลักการทางศาสนาอันฉาบไว้อย่างสวยหรูแล้ว ตัวสถาบันศาสนาเองก็ไม่มีอะไรต่างไปจากสถาบันในระบบทุนนิยม เวลานี้สถาบันทางศาสนาทั้งหมดกำลังกอบโกยเงินทองจากความทุกข์ทรมานของประชาชนในส่วนต่าง ๆ ของโลก และกำลังช่วยส่งเสริมในการสร้างระบบอาวุธขึ้นมาอีกด้วย

แต่ตรงกันข้าม ตามที่ผมเข้าใจนั้น ชาวพุทธยังสามารถคุมบังเหียนอนาคตไว้ได้ โดยมีศรัทธาต่อสิ่งง่าย ๆ ธรรมดาในปัจจุบัน พุทธศาสนามิได้กลายเป็นส่วนหนึ่งของสิ่งซึ่งจะต้องตาย หรือต้องสิ้นสุดลงในวิถีทางที่คริสตจักรในตะวันตกได้เป็นไปแล้ว ผมคิดว่านี่เป็นส่วนหนึ่งของความเจ็บปวดรวดร้าวของคนรุ่นใหม่ผู้มีความหวังบางอย่างในศาสนา คนรุ่นใหม่เหล่านี้ปรารถนาจะเข้าร่วมกับคริสตจักรคาธอลิก หรือลัทธิยูดาย แต่แล้วเขาก็พบว่าตนเองกำลังถูกต้อนลงสู่ระบบซึ่งเป็นส่วนหนึ่งของระบบที่ตายแล้ว การเป็นศาสนิกชนนั้นไม่อาจทำให้เขาเป็นอิสระในการสร้างอนาคตได้เลย โดยการตัดขาดออกทั้งศาสนจักรและอาณาจักรเท่านั้น พวกเขาจึงสามารถกลายเป็นอิสรชนได้อย่างแท้จริง ตรงกันข้ามกับในเวียดนาม ประชาชนสามารถเป็นทั้งอิสรชน และเป็นพุทธศาสนิกชน ตลอดจนเป็นส่วนหนึ่งของสิ่งที่สืบเนื่องมาจากอดีตในขณะเดียวกันได้

นัท ฮันห์ : ถึงกระนั้น ก็ใช่ว่าชุมชนชาวพุทธจะปราศจากความมัวหมองก็หาไม่ ความมัวหมองมักปรากฏทั้งในยุคสมัยที่อับจนหรือในยุคสมัยที่รุ่งเรือง ยกตัวอย่างเช่น เมื่อพุทธศาสนาประสบความรุ่งเรือง ประชาชนเป็นจำนวนมากก็เข้ามาบวช เพราะพวกเขาต้องการมีส่วนร่วมในความรุ่งเรืองนั้นด้วย เมื่อวัดขยายใหญ่โตมากเกินไป และมีผู้เข้ามาบวชอย่างล้นหลาม นั่นเองจึงเกิดมีพระจำพวกที่ไม่ดำรงชีวิตตามอุดมคติของพุทธศาสนา การณ์มักเป็นไปเช่นนี้เสมอ และในสมัยที่เกิดความอดอยาก ประชาชนจำนวนมากก็เข้ามาบวชเป็นพระด้วยเช่นกัน เพราะการอาศัยอยู่ในวัดนั้นพวกเขาไม่ต้องเสียภาษีที่ดิน ซ้ำยังมีโอกาสดำรงชีวิตอยู่รอดด้วย ถึงแม้ทุกคนจะรู้ดีว่าชีวิตของพระภายในวัดนั้นเป็นชีวิตที่ยากลำบากที่สุด พ่อ-แม่ไม่ต้องการให้ลูกชายของตนบวชเป็นพระ เพราะมันเป็นชีวิตที่ยากลำบาก คิดดูเถอะ ท่านใช้ชีวิตอยู่ในวัด แต่ท่านมีอาหารผักฉันเพียงมื้อหนึ่ง หรือสองมื้อต่อวันเท่านั้น

ยังมีคนจำนวนหนึ่งที่เข้ามาบวช เพราะเขาไม่ต้องการถูกเกณฑ์ไปสงคราม เราไม่สามารถพูดได้ว่านี่เป็นเพราะความขลาดกลัวของเขา ผมคิดว่าไม่มีใครต้องการฆ่าฟันไม่ว่ากรณีใด โดยเฉพาะอย่างยิ่งเมื่อสงครามนั้นมิใช่เป็นต่อสู่เพื่ออิสรภาพ ด้วยเหตุนี้ ในจำนวนพระหกร้อยรูปที่อยู่ในคุก อาจมีพระจำนวนหนึ่งซึ่งเข้ามาบวชเป็นพระ เพื่อต่อต้านการเกณฑ์ทหารโดยตรง แต่แม้จนบัดนี้ท่านเหล่านั้นยังยอมติดคุกยิ่งกว่าไปรบ ผมคิดว่าวัดต้องเปิดรับประชาชนประเภทนี้เข้ามา เพื่อปกป้องคนอื่น ๆ ไม่ให้ถูกเกณฑ์ไปสงคราม

เบอร์ริแกน : แต่สำหรับผมดูเหมือนว่าช่วงเวลาที่ประสบกับความยากลำบากอย่างหนักนั้น ส่วนมากมักช่วยชำระให้ประเพณีทางศาสนาบริสุทธิ์ขึ้น ส่วนเวลาที่มีความสขุสบายมักทำให้ศาสนาบริสุทธิ์ขึ้น ส่วนเวลาที่มีความสุขสบายมักทำให้ศาสนาเสื่อมลง ยามใดที่วัดมีความรื่นรมย์กับสภาพปรกติของสังคม และพอใจกับความสัมพันธ์แบบเป็นทางการกับอาณาจักรแล้ว วัดมักมีแนวโน้มไปสู่ความหยุดนิ่งไร้ชีวิต ดังนั้นเมื่อมีชาวคริสเตียนจำนวนหนึ่งถูกจับเข้าคุกหรือตกอยู่ในความลำบาก ย่อมบังเกิดสิ่งใหม่ที่สำคัญขึ้นมา มีความสำคัญยิ่งกว่าสิ่งที่สภาวาติกันหรือสมัชชาแห่งโลกจะสามารถเนรมิตขึ้นได้เสียอีก

นอกจากนี้ ผมยังต้องการเปรียบเทียบระหว่างความสัมพันธ์ของรัฐบาลเวียดนามที่มีต่อพระ กับความสัมพันธ์ของสหรัฐอเมริกาที่มีต่อพระด้วย ผมยังนึกไม่ออกเลยว่า ในระยะที่สงครามเข้าสู่ช่วงวิกฤตที่สุดนั้น รัฐบาลอเมริกันจะอุกอาจบุกรุกเข้าไปในวัดของท่านเบอร์ตัน กวาดต้อนพระออกมาและจับท่านโยนเข้าคุกได้อย่างไร รัฐบาลน่าจะปล่อยท่านไว้ในวัดมากกว่า เพราะรัฐบาลรู้ดีว่าพระเหล่านี้เอาแต่ท่องบ่นสวดมนต์ และตั้งหน้าปฏิบัติธรรมอย่างหนัก ท่านหาได้มีความสลักสำคัญอันใดไม่ ทั้งท่านก็ไม่มีความหมายทางการเมืองต่อรัฐบาลด้วย แต่สิ่งที่กำลังเป็นไปภายในวัดชาวพุทธนั้น กลับมีบางสิ่งบางอย่างซึ่งแตกต่างออกไปอย่างมาก จนถึงกับทำให้รัฐบาลต้องใช้มาตรการขั้นรุนแรงปราบปราม

นัท ฮันห์ : อ้อ นั่นก็เป็นเพราะวัดชาวพุทธได้กลายเป็นที่มั่นในการต่อต้านอย่างเหนียวแน่น

บางครั้งพวกพระต้องใช้โต๊ะ เก้าอี้ เป็นเกราะกำบังตัว และอาวุธที่ท่านใช้ต่อสู้ก็คือพริกไทย ซึ่งซัดเข้าใส่ผู้รุกราน รัฐบาลของโงดินเดี่ยม บุกเข้าทลายวัดหลายแห่งและจับกุมพระทั้งหมดเข้าคุก รัฐบาลได้อพยพพระเหล่านั้นไปอยู่สุดกู่ ใกล้กับพรมแดนกัมพูชาตอนเที่ยงคืนของวันที่ ๒๐ สิงหาคม ๒๕๐๖ วัดทุกแห่งซึ่งเป็นฐานในการต่อสู้เพื่อบ้านเมืองถูกบุกทำลายจนหมดสิ้น

เบอร์ริแกน : แต่ท่านครับ ผมยังสงสัยเกี่ยวกับปรัชญาในการดำรงชีวิตของพระ ซึ่งทำให้วัดกลายมาเป็นศูนย์กลางของการต่อต้านในวัฒนธรรมหนึ่ง ส่วนในวัฒนธรรมของเรานั้น วัดก็สักแต่เป็นวัดไม่สนใจรัฐบาล ไม่แยแสต่อสงคราม ท่านเข้าใจไหมว่าผมหมายถึงอะไร

นัท ฮันห์ : อาจเป็นไปได้ว่า เราอยู่ในภาวะถูกบีบคั้นมากกว่าท่าน เราถูกทำร้ายย่ำยีอย่างหนัก เราจำเป็นต้องตอบโต้

เบอร์ริแกน : ต่อต้านสงครามหรือครับท่าน

นัท ฮันห์ : ใช่ครับ ต่อต้านสงครามและต่อต้านการกดขี่ข่มเหง ท่านรู้ไหมเราเคยคิดว่าพระในกัมพูชาจะไม่มีวันทำการประท้วงต่อต้านดังที่เราทำกันในเวียดนาม เนื่องจากท่านเหล่านั้นเชื่อฟังรัฐบาลมากเกินไป แต่เมื่อเร็ว ๆ นี้ พระในกัมพูชาได้มาร่วมชุมนุมกันนับเป็นพัน ๆ เพื่อทำการประท้วง ทั้งนี้เนื่องจากสถานการณ์ได้เปลี่ยนไปแล้ว และมีผลกระทบกระเทือนต่อชุมชนศาสนา

เบอร์ริแกน : กระทบกระเทือนอย่างไร

นัท ฮันห์ : ด้วยการทิ้งระเบิด ทำลายทุกสิ่งทุกอย่าง แต่ผมคิดว่าในประเทศสหรัฐอเมริกายังคงมีสถานที่ ที่ท่านหาความสงบได้หลายแห่ง

เบอร์ริแกน : สงครามไม่ได้อยู่ในประเทศของเรานี่ครับ มันอยู่ใน "ที่แห่งอื่น"

นัท ฮันห์ : สถานที่นั้นอยู่ห่างไกลเหลือเกิน มันช่างเหมือนกับเรื่องราวที่แปลกประหลาดทั้งหลาย ห่างกันไกลโน้น อยู่คนละฟากฟ้าเขาเขียว พวกเรารู้ดีว่า เมื่อเราเปลี่ยนวัดของเราเป็นฐานในการต่อต้านแล้ว เราก็ไม่สามารถทำสมาธิภาวนาแต่เพียงอย่างเดียวได้อีกต่อไป อะไรเล่าที่ท่านจะใช้เป็นอารมณ์ในการเจริญภาวนา หากมิใช่ ความทุกข์ของตัวท่านเอง และความทุกข์แห่งวัดของท่าน ปัญหาคือ ท่านจะก้าวต่อไปได้อย่างไรพร้อมกับการต่อสู้ และยังคงมีเวลาที่เป็นตัวของท่านนเอง เพื่อดำเนินชีวิตในทางจิตวิญญาณของท่านได้ต่อไป แต่ชีวิตทางจิตวิญญาณนั้น ไม่จำเป็นต้องดำเนินอยู่ภายในวิถีอันเงียบเชียบ ซึ่งตัดขาดจากโลกภายนอกทั้งปวงเสมอไป

เบอร์ริแกน : ผมเคยมีความคิดเมื่อตอนที่ผมยังหนุ่มและอ่อนต่อโลกว่า คนที่อุทิศชีวิตของเราถวายแก่พระเจ้านั้นจะต้องเป็นผู้รักสงบอย่างยิ่ง และไม่เห็นด้วยกับสงคราม ผมยังจำความครั้งแรกในชีวิตของผมที่ได้รับความสะเทือนใจอย่างรุนแรง ครั้งนั้นผมได้ไปยังสำนักชีกัมมัฏฐานแห่งหนึ่ง ในนิวเจอร์ซี เพื่อต้องการสนทนาด้วย ผมพูดว่า ในช่วงเวลาแห่งสงครามพระและแม่ชีทั้งหลาย ย่อมได้รับเสียงร้องเรียกอันเป็นพิเศษยิ่ง เสียงนั้นร้องเรียกให้ท่านตื่นตัวต่อความเป็นไปรอบด้าน และหากเป็นไปได้ท่านจะต้องไปยังที่ซึ่งประชาชนกำลังทุกข์ทรมานและล้มตาย ก้าวไปสู่ใจกลางของสงคราม และดูซิว่า ท่านจะดำรงตนเป็นพระหรือแม่ชีในสถานที่เช่นนั้นได้อย่างไร และต้องไม่ดำรงตนอยู่ต่างหาก แต่แล้วปฏิกิริยาที่มีต่อการพูดเพียงเล็กน้อยนี้ ซึ่งผมคิดว่าเป็นเรื่องธรรมดา และมีเหตุผลกลับเป็นปฏิกิริยาที่มีผลในแง่ลบอย่างรุนแรง

ผมเริ่มตระหนักว่า ท่านไม่อาจใช้ชีวิตทางนามธรรม และบอกว่านักหลับตาภาวนานั้น มีความเข้าใจทางด้านจริยธรรมลึกซึ้งกว่าผู้อื่น และรับรู้สึกถึงคุณลักษณะอันสูงส่งของชีวิตได้ชัดเจนกว่า หรือเป็นผู้คุ้มครองวิญญาณผู้บริสุทธิ์ได้ยิ่งกว่าคนอื่น ผมมองเห็นว่า นักบวชเหล่านี้ถูกเกี่ยวโยงอยู่ในตาข่ายอันสลับซับซ้อนของแนวคิดต่าง ๆ ทางสังคมและการเมือง ถึงแม้ท่านจะท่องบ่นภาวนามากสักเพียงใด ท่านก็ยังคงเป็นเหมือนเหยี่ยวที่ไว้ใจไม่ได้อยู่ดี บางท่านเป็นนักชาตินิยมหัวรุนแรง ซึ่งไม่แตกต่างไปจากคนอื่น ๆ เลย บางท่านเป็นนักคิดและเป็นนักจริยธรรม มีความเฉียบแหลมในเรื่องปัญหาของชีวิต และบางท่านเคยมีชีวิตอยู่ท่ามกลางสถานการณ์ของสงครามในอดีต หรือเคยมีความเชื่อบางอย่างในลัทธิชาตินิยม ซึ่งไม่ใช่ความเชื่อแบบคริสเตียนเลยแม้แต่น้อย ผมก็เริ่มสังเกตเห็นทุกครั้งที่ผมกลับไปยังวัด หลังจากนั้นว่า มีการแบ่งแยกชนิดเดียวกันนี้ในหมู่พระเช่นเดียวกับความแบ่งแยกที่เราพบในหมู่คนนอกวัด จึงไม่สรุปได้ว่า บุคคลที่มีความตื่นตัวทางจิตวิญญาณที่สุดนั้นเป็นคนที่อยู่ในวัด ซึ่งก็มีการผสมปนเปกันอย่างเดียวกับที่มีอยู่ในสังคมนอกวัด สำหรับผมแล้วนี่เป็นการค้นพบอันแหลมคม ที่คาดไม่ถึงอย่างมากและต้องอาศัยระยะเวลายาวนานทีเดียวกว่าจะสามารถซึมซาบความจริงนี้ได้

นัท ฮันห์ : ผมมักนึกถึงวัดในลักษณะเป็นสถานที่ที่ซึ่งงบุคคลมาปฏิบัติกิจทางด้านจิตวิญญาณ เช่นเดียวกับห้องปฏิบัติการที่นักวิทยาศาสตร์ทำการค้นคว้าสิ่งใหม่ ๆ หากมีคนรู้สึกต้องการเข้ามาอยู่ในวัดเป็นเวลาหนึ่งปีหรือสอง หรือสามปีก็แล้วแต่ เราจะต้องมีสถานที่สำหรับคนเหล่านี้ เพียงให้เขาเข้าไปใช้ชีวิตอยู่ในนั้น เพื่อเฝ้ามองดูภายในตนเอง และสามารถแลเห็นสรรพสิ่งได้แจ่มชัดขึ้น

เบอร์ริแกน : ผมคิดว่าการเปรียบเทียบเช่นนั้นถูกต้องมากทีเดียว แต่ท่านคงเข้าใจสิ่งที่ผมพยายามจะพูดถึง เกี่ยวกับพื้นฐานของทัศนคติภายในวัดซึ่งอาจเป็นไปอย่างไม่ท้าทายอะไรใหม่ ๆ เลยก็ได้ คนทั้งหลายพากันคิดว่าเขากำลังทำอะไรบางอย่างที่ลึกซึ้ง โดยการเข้าวัด เพราะเขาหันหลังให้กับสังคม แต่ภายในวัดเองนั่นแหละกลับมีข้อห้ามแบบโบราณ มีประเพณีที่งมงาย และทัศนคติที่ซ้ำซากอยู่กับที่ เราไม่สามารถกล่าวโดยปริยายว่า "ฉันได้เกิดใหม่ เพราะฉันเข้าวัด" เราจะต้องกลับเป็นอิสระด้วยเมื่ออยู่ในวัด แต่การแปลงเพศเป็นภิกษุนั้น มิได้หมายความว่าเราจะสามารถกลับไปสู่ความเข้าใจทางศาสนาอันบริสุทธิ์ เดิมแท้ได้เสมอไป เราอาจจะกำลังเข้าสู่สถาบันซึ่งไม่มีอะไรต่างไปจากสถาบันอื่น ๆ ซึ่งมีอยู่ในสังคมขณะนั้นเลยก็ได้

ต้องอาศัยเวลาอันยาวนานและอาศัยความกล้าหาญมากทีเดียว กว่าจะค้นพบความจริงดังกล่าว และหลังจากนั้นก็ทำการทดสอบจนกระทั่งการเข้าใจนั้นกลายเป็นขั้นตอนหนึ่งในการกำเนิดชีวิตใหม่ของเรา ยกตัวอย่างเช่น ตัวผมเองต้องใช้เวลาหลายปี กว่าจะเข้าใจถึงความสัมพันธ์ที่ผมมีต่อวัฒนธรรมซึ่งเคยผูกมัดผมไว้ในนิกายเยซูอิต เป็นความสัมพันธ์ที่ฝังอยู่โดยไม่รู้ตัวและไม่สามารถอธิบายได้ ทุกคนต่างพากันกล่าวว่า เมื่อท่านเข้าสู่คณะสงฆ์ ท่านจะกลับเป็นอิสระ อิสระที่จะทำตามพระคัมภีร์ แต่นี่ไม่เป็นความจริงเลย ท่านกำลังเข้าสู่สถาบันอื่นที่สามารถทำให้ท่านกลายเป็นทาสได้ด้วยต่างหาก

ด้วยเหตุนี้แล พระทั้งในตะวันออกหรือตะวันตก จะต้องค้นให้พบเพื่อตัวของท่านเอง โดยอาศัยความช่วยเหลือจากสหธรรมิกท่านอื่น ๆ ด้วยว่าอะไรคือรากอันแท้จริงของชีวิต และท่านกำลังจะเป็นลูกอันแท้จริงแห่งวัฒนธรรมแม่ของท่านหรือไม่ กล่าวคือ เป็นนักบวชที่แท้ได้หรือไม่ สิ่งดังกล่าวไม่อาจเกิดขึ้นได้เสมอไป เพียงเพราะบุคคลนั้นห่มครองเครื่องแต่งกายชนิดนั้น ชนิดนี้ หรือเพียงแต่ดำเนินตามระบอบแบบแผนเฉพาะอย่างใดอย่างหนึ่ง ทุกวันนี้นับเป็นเรื่องยากมากที่จะได้เป็นมนุษย์ ไม่ว่าที่ไหนทั้งนั้นในปัจจุบัน และ "ความเป็นมนุษย์" นี่แหละจะเป็นเครื่องบอกถึงความเป็นพระ

ผมคิดว่า สงครามเป็นตัวสั่นสะเทือนให้ผมเข้าสู่ความเข้าใจแจ่มชัดเหล่านี้ ผมน่าจะกล่าวด้วยว่า สงครามได้สั่นสะเทือนพวกเราหลายคนทีเดียว นักสอนศาสนาและพระของเราเป็นจำนวนมากยังคงมีความเชื่อว่า การเป็นชาวอเมริกันที่ดีเป็นสิ่งสำคัญที่สุด และท่านก็เชื่อสิ่งนี้ในแนวทางที่ผิด และเป็นแนวทางที่ก่อให้เกิดผลเสียหายอย่างมาก ทั้งยังเน้นการดำรงชีวิตของท่านในรูปแบบของการใช้ความสามารถเฉพาะด้านที่ถูกฝึกอบรมมา และมีฐานะทางสังคมเป็นแบบนักบวชอาชีพ และไม่มีอะไรอื่นมากกว่านี้ แต่สำหรับพวกเราบางคนรู้สึกว่าแท้จริงสงครามได้เข้ามาถึงบ้านเราแล้ว เราต้องกลับมาสำรวจการดำรงชีวิตของเราใหม่ และนั่นก็เป็นสิ่งที่ควรทำ แม้ว่ามันจะยากมากเพียงใดก็ตาม

ตามที่ท่านได้กล่าวมาข้างต้นนั้น นับเป็นการช่วยเสริมอย่างมากทีเดียว ถ้าหากได้ดำรงชีวิตอยู่ในสังคมที่คนส่วนใหญ่เป็นคนจน และอยู่ในสังคมที่ไม่เปิดโอกาสให้แรงจูงใจอันทุจริตมาผลักดัน ให้วัดต้องสะสมความร่ำรวย และแสวงหากรรมสิทธิทางวัตถุมากขึ้นเรื่อย ๆ อย่างไม่อาจหลีกเลี่ยงได้

นัท ฮันห์ : ชาวพุทธที่แท้ไม่สามารถร่ำรวยได้

เบอร์ริแกน : ทำไมเป็นเช่นนั้นครับ

นัท ฮันห์ : หากท่านมีเมตตาธรรม ท่านก็ไม่สามารถร่ำรวยได้

เบอร์ริแกน : ท่านสามารถกล่าวถึงคริสเตียนที่แท้ในลักษณะเช่นนั้นได้ด้วย แต่ชาวคริสเตียนทั้งหมดล้วนเป็นคนร่ำรวย ไม่ทั้งหมดหรอก แต่เป็นจำนวนมากทีเดียว

นัท อันห์ : ทั้งนี้มิได้หมายความว่า ชาวคริสเตียนยากจนทุกคน จะมีความเป็นคริสเตียนมากกว่า หรือชาวพุทธที่ยากจนเป็นชาวพุทธที่แท้เสมอไปก็หาไม่ แต่ดูเหมือนว่า หลักเมตตาธรรมทั้งในพุทธศาสนาและคริสตศาสนาเป็นคุณธรรมที่สำคัญมาก และเป็นคุณธรรมขั้นพื้นฐานจนขนาดกล่าวได้ว่า ท่านจะสามารถร่ำรวยได้ก็ต่อเมื่อท่านสามารถทนต่อภาพของความทุกข์ยากที่อยู่ต่อหน้าท่านได้เท่านั้น หากท่านไม่สามารถทนทานได้ ท่านจะต้องสละกรรมสิทธิ์ของท่านเสีย

เบอร์ริแกน : แต่อย่างใดก็ดี คงต้องมีชาวพุทธที่ทำตัวประนีประนอมกับความร่ำรวยเช่นเดียวกับที่มีชาวคริสเตียน ซึ่งทำตัวประนีประนอมในลักษณะเช่นนั้น

นัท ฮันห์ : แน่นอน แน่นอน แต่ข้อแตกต่างอาจจะอยู่ตรงที่ ประเทศของเราไม่ร่ำรวยมากนัก เมื่อมีใครบางคนร่ำรวยขึ้นมา เขาคนนั้นก็ไม่ร่ำรวยนักเมื่อเปรียบเทียบกับเศรษฐีชาวคริสเตียน แต่นี่ก็เหมือนกับการคอรัปชั่น มันไม่ใช่เพราะท่านสามารถขโมยได้มากจึงแสดงว่าท่านคอรัปชั่นมาก

เบอร์ริแกน : แต่เพราะท่านสามารถขโมย

นัท ฮันห์ : ด้วยเหตุนี้ ท่านจึงไม่สามารถกล่าวได้ว่า ในประเทศของเรานั้น ไม่มีการคอรัปชั่นเกิดขึ้น

ศีลจึงมิใช่เหมาะสำหรับพระภิกษุและแม่ชีเท่านั้น แต่ยังสามารถนำไปประยุกต์ใช้กับผู้ครองเรือนได้ด้วย มีคำสอนเกี่ยวกับการดำรงชีวิตแบบสันโดษ และการกำจัดขอบขีดความต้องการของบุคคล และหากท่านมีมากกว่าที่ท่านจำเป็นจริง ๆ แล้ว นั่นแสดงว่าท่านไม่ได้ปฏิบัติสันโดษธรรม จุดประสงค์ของคุณธรรมข้อนี้ ก็เพื่อให้ท่านมีเวลามากขึ้นที่จะเอาใจใส่กับความเจริญเติบโตทางจิตวิญญาณของท่าน และบำเพ็ญประโยชน์ต่อผู้อื่น หากท่านมัวแต่คิดและทำงานเพื่อสะสมความร่ำรวยให้ตัวเองเพียงถ่ายเดียว และไม่รู้ว่าจะหยุดสะสมเมื่อไร นั่นไม่ใช่ความสันโดษ ไม่ว่าชุมชนชาวพุทธจะดำเนินไปได้ไกลสักแค่ไหน มันก็ไม่พ้นไปจากวิถีการดำเนินชีวิตตามแบบคอมมิวนิสต์ โดยมีพื้นฐานอยู่บนหลักการแห่งการดำรงชีวิตร่ววมกัน ๖ ข้อ คือ ๑) อยู่ภายใต้ระเบียบวินัย (ปาฎิโมกข์) อันเดียวกัน ๒) อยู่ใต้ร่มชายคาเดียวกัน ๓) นำความรู้และความเข้าใจของแต่ละคนมาร่วมกัน ๔) ประสานความคิดเห็นที่แตกต่างกัน ๔) หลีกเลี่ยงการทะเลาะกันโดยรู้จักใช้ถ้อยคำที่ประกอบด้วยเมตตา (ปิยวาจา) ข้อสุดท้ายคือการให้คำสัตย์ ปฏิญาณว่าจะถือครองทรัพย์สมบัติทั้งหมดร่วมกัน ท่านเอาเฉพาะสิ่งที่จำเป็นต่อท่านไป ที่เหลือเป็นของชุมชน การกระทำเช่นนี้เริ่มต้นเมื่อกว่า ๒๕๐๐ ปีมาแล้ว นี้เป็นหลักแห่งการดำรงชีวิตภายในวัดเมื่อครั้งพุทธกาล และนับตั้งแต่นั้นมา หลักการดังกล่าวก็ได้รับความสนใจอย่างใกล้ชิด

เบอร์ริแกน : หลักการปฏิบัติเป็นตัวอย่างภายในวัดนี้ มีอิทธิพลต่อการใช้วัตถุปัจจัยของผู้ครองเรือนด้วยหรือไม่?

นัท ฮันห์ : ควรที่ผู้ครองเรือนจะประยุกต์เอาหลักธรรมนี้ไปใช้ ตราบใดที่ความจำเป็นทางเศรษฐกิจยังมีอยู่