บทที่ ๒ บวชเรียนและการก่อรูปแห่งอุดมคติ

สู่เพศบรรพชิต

ถาม ในตอนนี้ สิ่งแรกที่อยากให้อาจารย์เล่าก็คือว่า พออาจารย์ช่วยโยมถึงอายุครบบวชแล้ว เวลาโยมจะให้อาจารย์บวชนี่ โยมจะพูดจากับอาจารย์อย่างไรครับ และชาวบ้านโดยทั่วไปสมัยนั้น พออายุครบ ๒๐ ปี เขาจะบวชกันเป็นส่วนมากหรือเปล่า

✦ ว่าผมช่วยโยมก็ไม่ถูกนักคือ โยมมอบให้ผมเป็นผู้จัดการ เป็นผู้ทำทุกอย่าง จนโยมไม่ต้องทำ นอกจากเรื่องที่มันเหลือหรือว่าว่าง หรือโยมพอจะทำได้ แต่เรื่องส่วนใหญ่ ในหน้าที่ผู้จัดการมันอยู่ที่เราจนอายุครบบวช เท่าที่นึกได้ เท่าที่จำได้นี่ เขาปรึกษากันบ่อยๆ ในหมู่ผู้ใหญ่ อย่างว่าเวลาอามาพบ ก็จะปรึกษากันเรื่องอยากให้บวช ป้า น้า ญาติพี่น้องก็ปรึกษากันอยากให้บวช แต่จำไม่ได้ว่ามีประโยคที่โยมพูดว่าบวชเถอะๆ เรา (ฮึ่มๆๆๆ) ตามใจเขา เราแล้วแต่เขา ความรู้สึกรักษาประเพณีมันทำให้เกิดเป็นเรื่องเป็นราวขึ้นมา มันรู้สึกคล้ายๆ กับว่าไม่ครบหรือไม่สมบูรณ์ถ้าไม่เคยบวช มันจึงยินดีที่จะบวช คำสั่งให้บวชหรือคำชี้แจงแนะนำอย่างโดยตรงก็ไม่เคยได้รับ แต่มันรวมพร้อมกัน จากการได้ยินบ่อยๆ ได้รับความรู้สึก น.80บ่อย ๆ แปลกเหมือนกัน (หัวเราะเบา ๆ) ถ้าจะเอากันจริง ๆ ว่าใคร เป็นคนสั่ง ใครเป็นคนรับ ใครเป็นคนแนะนำ มันไม่มี มันนึกไม่ออก ที่ถูกมันเป็นความเห็นพ้องกันหมดว่าต้องบวช ควรบวช แต่นี่มันรู้ แน่ ๆ ก็คือความประสงค์อย่างยิ่งของโยม แต่คำสั่งนั้นไม่เคยได้รับ คำขอร้องก็ไม่เคยได้รับ ส่วนความคิดของตัวเองนั้นผมคงเห็นว่าบวช ก็ได้ ไม่บวชก็ได้ ตามพันธสัญญาก็จะบวชให้โยม ๑ พรรษาคือ ๓ เดือน คนหนุ่มสมัยนั้นเมื่ออายุครบบวชก็บวชกันเป็นส่วนมาก

ถาม อาจารย์มีความรู้สึกอย่างไรต่อพระสงฆ์โดยทั่วไปในสมัยนั้น มีความ เคารพนับถือหรือเลื่อมใสใครเป็นพิเศษหรือเปล่า ความคิดวิพากษ์ วิจารณ์เกิดขึ้นแล้วหรือยัง

✦ ผมก็ไม่ได้เลื่อมใสใครเป็นพิเศษ ส่วนใหญ่พระท่านก็มุ่งแสวงหา ความนับหน้าถือตาจากสังคม ไม่ได้มุ่งที่ความดับทุกข์จริงจังอะไร ก่อนที่ผมบวช นักธรรมก็ไม่ได้เรียนกัน เรียนแต่บทสวดมนต์กัน เพื่อจะได้ไปสวดตามงานต่าง ๆ ที่มีความรู้สึกนับถือผูกพันเป็นพิเศษ ก็คืออาจารย์หนุน เป็นอาจารย์ผมตอนผมเป็นเด็กวัด แต่แกสึกเสีย ก่อนที่ผมจะบวช เป็นคนรุ่นอา ผมเรียกอาหลวง ตอนนั้นความคิดวิพากษ์วิจารณ์ยังไม่เกิด เป็นเรื่องบวชตาม ประเพณี ให้มันได้บวชกับเขาเสียบ้างเท่านั้น ให้มันครบ ๆ ไม่เคย มีวิพากษ์วิจารณ์เกี่ยวกับคณะสงฆ์ จะมีบ้างก็เรื่องผิดถูกของธรรมะ ทัศนคติโดยรวมต่อพระสงฆ์สมัยนั้น นึกไม่ออก คงจะไม่มีด้วยซ้ำไป เชื่อว่าเขาต้องถูกต้องตามประเพณี ตามแบบฉบับที่เขาทำ ๆ กันอยู่ ไม่ถือว่าเขาทำ ๆ กันมาสืบ ๆ กันมานี้มันผิด น.81

ถาม ที่ว่าเรื่องถูกผิดของธรรมะนี่เรื่องอะไรบ้างครับ

✦ เช่นการอธิบายตีความหมายธรรมะ ซึ่งคนทั่ว ๆ ไปเขาก็สนใจ กันอยู่ เมื่อเราไม่เห็นด้วยเราก็ค้าน ก็แย้ง ก็ถาม เช่นเรื่องความหมาย ของพระพุทธ พระธรรม พระสงฆ์ เรื่องทำทาน รักษาศีล ไอ้เรื่อง ที่มันรุนแรงก็เรื่องนรก เรื่องสวรรค์ที่เขาเชื่อกันอยู่ก่อน ก็เอามา วิจารณ์กัน

ถาม อะไรเป็นเหตุให้อาจารย์ตีความไม่เหมือนเขาครับ

✦ คืออยากให้มันชัดเจนกว่านั้น ให้มันเป็นเรื่องชีวิตเดี๋ยวนี้

ถาม ก่อนบวชอาจารย์มีทัศนะแบบนี้แล้วหรือครับ

✦ สงสัย ต้องพูดว่ามันเริ่มสงสัย หลาย ๆ คนเริ่มตั้งข้อสงสัย

ถาม กระแสความคิดแบบนี้มันมาได้อย่างไรครับ เพราะแต่ก่อนเขาเชื่อกัน แบบเดิม ๆ มานานแล้ว

✦ มันก็เชื่อกันมาจนไม่รู้จะเชื่อกันอย่างไรแล้ว มันควรจะมีส่วนที่ ได้รับโทษ หรือได้รับประโยชน์อย่างทันตาเห็นกันบ้างว่า ที่จริงเรา ก็ไม่ได้รู้สึกกลัวเกรงเรื่องนรกสวรรค์อะไร เพราะเรามันเชื่อว่าตัวเอง ไม่ได้ทำสิ่งที่ต้องตกนรก ฉะนั้นสิ่งที่ทำผิดและให้โทษในปัจจุบัน มัน น่าสนใจกว่าเรื่องนรกสวรรค์ที่ตายแล้ว

ถาม มันเกิดจากที่อาจารย์ได้ศึกษาหนังสือธรรมะสำหรับนักธรรมของ สมเด็จพระมหาสมณเจ้าฯหรือเปล่าครับ

✦ มันมีส่วน หนังสือของสมเด็จพระมหาสมณเจ้าฯสำหรับนักธรรม ชั้นตรี-โท-เอก เราก็อ่านหมดก่อนบวช น.82

ถาม อาจารย์ครับ แล้วหนังสือที่อาจารย์อ่านเหล่านี้ ทำให้อาจารย์เชื่อเรื่องโลกุตตระจริงๆ จังๆ หรือยังครับ เช่น เชื่อว่าพระอรหันต์เป็นไปได้

✦ ไม่ รู้สึกเพียงว่าเป็นเรื่องน่าสนใจและคงจะเป็นเรื่องที่มีประโยชน์ มันยังไม่มีเวลาพอที่จะทดลองปฏิบัติ หรือไม่มีเวลาพอแม้แต่จะคิด ให้มันเด็ดขาดลงไป เพียงแต่สันนิษฐานเชื่อว่าต้องดี คงจะดี

ถาม อาจารย์อ่านหนังสือนักธรรมตรี-โท-เอกก่อนบวชนี่ไม่รู้สึกว่าพระท่านไม่ทำตามวินัยมุขหรือครับ

✦ ไม่รู้สึก ไม่รู้สึกเลย อ่านเพียงเพื่อหาความรู้มากๆ ไม่เคยคิดที่จะเล่นงานพระสงฆ์ มันอยากจะศึกษาอะไรให้มันมากๆ กว้างๆ เผื่อๆ ไว้ มันมีความคิดว่าจะต้องบวชแน่ เพราะฉะนั้นเป็นการเตรียมล่วงหน้าไว้จะดีกว่า พอบวช ๒-๓ วันก็เข้ารูปไม่มีเรื่องยุ่งยากลำบากอะไร

ถาม พิธีบวชเป็นอย่างไรครับ

✦ ก็เหมือนอย่างทั่วๆ ไป แต่ไม่มีแห่ช้างอะไรใหญ่โต เราไม่เอาที่เขาทำให้ใหญ่โต มีหน้ามีตาก็มีเหมือนกัน แห่ช้างแห่ม้าอะไรกัน แต่โดยมากจะมาจากที่ไกล เช่น ตำบลทุ่ง หรือตำบลป่าเว สมัยนั้นเขานิยมไปบวชกันที่พุมเรียงซึ่งเป็นศูนย์กลางของจังหวัด เพราะอุปัชฌาย์อยู่ที่นั่น และยังเป็นศูนย์กลางทางวัฒนธรรมกับทางการปกครองด้วย

พระผู้ใหญ่ที่ใกล้ชิดในระยะแรก

ถาม อาจารย์ครับ อาจารย์บวชวัดไหน และใครเป็นอุปัชฌาย์อาจารย์บ้างครับ

✦ ผมอุปสมบทที่โบสถ์วัดนอก (อุบล) แล้วมาประจำอยู่ที่วัดใหม่ (พุมเรียง) ท่านพระครูโสภณเจตสิการาม (คง วิมโล) เป็นพระอุปัชฌาย์ พระปลัดทุ่ม อินฺทโชโต เจ้าอาวาสวัดนอก (อุบล) และพระครูศักดิ์ ธมฺมรกขิโต เจ้าอาวาสวัดหัวคู (วินัย) เป็นพระคู่สวด

ถาม อาจารย์ครับ ทำไมอาจารย์ถึงบวชวัดหนึ่ง แล้วมาอยู่วัดหนึ่ง อุปัชฌาย์ก็นิมนต์มาจากวัดหนึ่ง พระคู่สวดก็มาจากคนละวัด

✦ อ๋อ อาจารย์ปลัดทุ่มแกรักใคร่คุ้นเคยกับที่บ้านโยม เป็นอาจารย์สวดของโยมผู้ชายด้วย ทีนี้ผมอยู่วัดใหม่ตั้งแต่เล็ก พอตกลงบวชก็ว่ากันว่าต้องอยู่วัดใหม่ๆ แต่แกถือว่าแกมีสิทธิของความเป็นกันเอง "เอ้า อยู่วัดใหม่ก็ได้ แต่ต้องมาบวชวัดกู" (หัวเราะเบาๆ) แต่วัดรั้วมันอยู่ติดกัน พระวัดใหม่ก็ต้องมาลงอุโบสถวัดอุบล เพราะตอนนั้นพระวัดอุบลองค์หนึ่งสวดปาฏิโมกข์ได้ พระวัดใหม่ไม่มีใครสวดได้แล้วก็อาจารย์ปลัดทุ่มแกสั่งได้ น.84อุโบสถวัดสมุหนิมิต ซึ่งเป็นวัดเจ้าคณะเมือง ใน สมัยที่ท่านอาจารย์พุทธทาสบวชระยะแรก ๆ เนื้อที่ ติดกับวัดใหม่ (พุมเรียง) เดินทะลุถึงกันได้ วัดล่าง (สมุหนิมิต) ถ่ายจากด้านหน้า น.85พระประธานภายในพระอุโบสถวัดนอก (วัดอุบล) ท่านอาจารย์พุทธทาสอุปสมบทภายในอุโบสถแห่งนี้ เมื่อวันอาทิตย์ที่ ๒๙ กรกฎาคม ๒๔๖๙ ปัจจุบันรกร้าง และทรุดโทรมมาก ไม้ส่วนใหญ่ผุกร่อนและหลังคารั่ว (ภาพถ่ายเมื่อ พค. ๒๕๒๘) พระอุโบสถวัดนอก (วัดอุบล) ในสภาพปัจจุบัน ปัจจุบันเป็นวัดร้าง เจดีย์ข้างหน้าคือที่บรรจุอัฐิของพระปลัดทุ่ม อาจารย์คู่สวดของท่าน น.86ผมไม่ได้บวชกับเจ้าคณะเมืองคือเจ้าคุณชยาภิวัฒน์ สุภัทท- สังฆปาโมกข์ เจ้าอาวาสวัดล่าง (สมุหนิมิต) แต่บวชกับพระครู โสภณเจตสิการาม (คง วิมโล) ซึ่งเป็นรองเจ้าคณะเมือง เพราะเป็น ที่นิยมชมชอบของผู้ใหญ่โดยตรงและโดยอ้อมของเรา เราก็พลอย ตามไปเพราะว่าเกรงใจ ก็เลยกล้าที่จะไม่นิมนต์เจ้าคณะเมือง แล้วก็ บังเอิญโชคดีที่บังเอิญท่านดูเหมือนจะเดินทางไปบวชที่อื่นในตอนนั้น จึงจำได้ว่าไม่มีอะไรขัดหูขัดตาให้เสียหาย ผมต้องอยู่วัดใหม่ (พุมเรียง) เพราะปู่ที่เป็นน้องของย่าเคยเป็น สมภารที่วัดนั้นจนมรณภาพ เพราะฉะนั้นชั้นลูก ชั้นหลาน ชั้นเหลน มันก็ต้องอยู่ที่วัดนั้น ท่านพระครูศักดิ์นั้น ไม่ค่อยคุ้นเคย ท่านเป็นพระหมอยา แต่ เป็นที่นับถือของโยมผมและของชาวบ้าน

ถาม อาจารย์ครับ ท่านเจ้าคณะเมืองเป็นคนอย่างไรครับ และความสัมพันธ์ กับอาจารย์เป็นอย่างไรครับในเวลาต่อมา

✦ ท่านเป็นคนที่มีความรู้บาลีพอสมควร เพราะไปเรียนมาจาก กรุงเทพฯ แต่จะพูดว่ารู้ดียังไม่ได้ ไปเรียนที่วัดโพธิ์ ตอนไปนั้นไป เรือใบ ไปอยู่วัดโพธิ์ บิณฑบาตแถววัดโพธิ์ บางวันแทบจะไม่พอฉัน บางวันฉันข้าวกับกล้วยลูกหนึ่ง แล้วก็เรียนหนังสือกันมาอย่างนั้น อุตส่าห์ทน ๓ ปี แต่ก็ไม่ได้มหาเปรียญกลับมา กรรมการเล่นท่าเสีย โกรธขึ้นมาเลยคืนข้อสอบ ถวายหนังสือคืน คือใบลานที่ใช้สอบนั้น มันของหลวง ไม่สอบเรียกว่าถวายคืน ท่านมีความรู้พอจะสอบได้ แต่กรรมการเกี่ยง ท่านเคยเล่าให้ฟัง คือบาลีว่า "โสสานโคปิกา" ท่านแปลว่า "หญิงผู้เฝ้าซึ่งป่าช้า" กรรมการว่าไม่เอาแปลใหม่ ท่าน น.87ก็ว่า "หญิงผู้รักษาซึ่งป่าช้า" กรรมการว่าไม่เอาอีก ท่านว่า "หญิง ผู้คุ้มครองซึ่งป่าช้า" กรรมการ ไม่เอาอีก สมัยก่อนเขาสอบกันปาก เปล่าแบบนี้ ๓ ครั้งยังไม่เอาก็ถวายหนังสือคืนเลย ไม่สอบแล้ว แล้ว ไปถามตอนหลังว่าจะเอายังไง กรรมการจะเอาว่า "หญิงผู้ปกครอง ซึ่งป่าช้า" ต้องการคำสมัยใหม่เสียอีก เมื่อท่านกลับมาท่านก็เปิดสอนบาลี ก็เรียนกันแบบโบราณ คนเรียนมาจากหลายจังหวัด แต่รวมแล้วไม่กี่คน แต่เรียนไม่ค่อยจะ สำเร็จ เป็นบ้าไปเสียก็มี เพราะมันเรียนกันไม่ใคร่รู้เรื่อง มันทรมาน ใจกัน เขาเรียกเรียนหนังสือใหญ่แบบมูลกัจจายน์ ๕ ปี ๑๐ ปีบางที ยังเรียนไม่รู้เรื่อง เนื่องจากวัดของท่านกับวัดที่ผมอยู่มันติดกัน บางทีผมก็ไปเยี่ยม บ้างแล้วไปทำวัตรบ้าง แล้วท่านก็ต้องการให้ผมสัมพันธ์ด้วย ก็คง เห็นผมพอจะทำอะไรให้เป็นประโยชน์ คล้าย ๆ จะเป็นผู้ใกล้ชิดในเรื่อง ต่าง ๆ เพราะเมื่ออาผมบวชก็รับใช้ใกล้ชิดท่าน ตอนหลังโกรธกันในที่สุด คือท่านจะให้ผมลงเรือไปด้วยกับท่าน ไปเป็นผู้สวดฝังพัทธสีมา ทางปลายแม่น้ำบ้านดอน ผมไม่ไป ขอร้อง กี่ครั้งก็ไม่ไป (หัวเราะเบาๆ) ท่านรู้สึกว่าเราไม่เคารพไม่ไว้หน้า ท่านเลยโกรธ

ถาม อาจารย์ครับท่านพระครูโสภณฯ ท่านมีปฏิปทาอย่างไรบ้าง และ ตอนหลัง ความสัมพันธ์กับอาจารย์เป็นอย่างไรบ้างครับ คุ้นเคยกัน มากไหม

✦ ท่านเป็นคนมักน้อยสันโดษ ไม่สะสม ไม่โมโหร้าย ท่านไม่ คุ้นเคยกับที่บ้านโยมผมนัก แต่อุปัชฌาย์มีอยู่ ๒ องค์ เมื่อไม่เอา น.88องค์หนึ่ง ก็จำเป็นต้องเอาองค์นี้ ต่อมาจึงค่อยคุ้นเคยกัน

ถาม ในฐานะท่านเป็นอุปัชฌาย์ท่านเอาใจใส่อะไรอาจารย์เป็นพิเศษหรือ เปล่า

✦ ตามแบบโบราณนั้น มันต่างคนต่างวัด จะเอาใจใส่พิเศษอะไร ไม่ได้ แต่ว่าเท่าที่แสดงออก ท่านให้เกียรติกับเราเต็มที่ ในฐานะอะไร ก็บอกยาก คือพูดจายกย่องในที่ประชุมอะไรอย่างนี้ อยู่บ่อย ๆ ท่าน อยู่ต่อมาจนมรณภาพไป เมื่อตอนผมไปเรียนบาลีอยู่ที่กรุงเทพฯ

ถาม อาจารย์ครับแล้วเกี่ยวกับท่านพระครูศักดิ์ล่ะครับ ปฏิปทาท่านเป็น อย่างไรบ้างครับ

✦ ท่านเป็นพระที่เสียสละมาก โดยเฉพาะเกี่ยวกับการเจ็บไข้ได้ป่วย ของประชาชน ไปตามได้ทุกเวลาไม่ว่าดึกดื่นเที่ยงคืนแค่ไหน แม้แต่ พวกอิสลามมาตามท่านก็ไป

ถาม อาจารย์ครับพระครูปลัดทุ่มท่านเป็นคนอย่างไรครับ ผมเห็นชาวบ้าน เขานับถือท่านมากเหลือเกิน เวลาทำบุญประจำปีกระดูกท่านที่ คนไป กันทั้งพุมเรียง เกือบจะเรียกว่ามากกว่างานอื่นทั้งหมด

✦ ท่านเป็นอาจารย์ผู้เฒ่า ผู้ศักดิ์สิทธิ์คู่กับอาจารย์เหม็นในทาง วิปัสสนา นอกจากนั้น ท่านยังเป็นหมอดู ชาวบ้านย่อมต้องการหมอดู เป็นเครื่องปลอบใจ ผมก็เหมือนกันถ้าไปเยี่ยมหาท่าน ท่านก็ต้องดู ให้ทันที สำหรับผมท่านดูแบบเลข ๗ ตัวให้ แล้วที่ท่านย้ำอยู่เรื่อยทุก คราวที่ดู ว่ามันตกปัตนิ "อย่าสึก อย่าสึก คนดวงนี้เมียจะมีชู้" ท่านย้ำอยู่เรื่อย ตาม ตำราเลข ๗ ตัวของท่าน ไม่ใช่อย่างโหร โหรแท้ ๆ เขาจะไม่ใช้หรอก เป็นการเล่นแบบพื้นบ้าน ถ้าตัวเลขตกปัตนิไม่ควรจะมีเมีย เพราะว่า น.89เมียจะต้องเป็นชู้ (เฮ่อ ๆๆ) เราก็เลยไม่รู้ความจริงข้อนี้ ผมไม่เชื่อ เรื่องหมอดูมาแต่ไหนแต่ไรแล้ว จนเป็นนิสัย ท่านคุ้นเคยกับที่บ้านเรามากเป็นพิเศษ ท่านมาเยี่ยมบ้านโยม เป็นประจำ มาสนทนาเป็นประจำ เมื่อเราเด็ก ๆ ไปวัดท่านก็เอ็นดู แบบเด็ก ๆ ให้ได้ดู ให้ได้เห็น ให้ได้กิน เมื่อท่านชอบพ่อก็ต้องชอบลูก เป็นธรรมดา นี้เป็นลักษณะทั่วไปของพระเจ้าอาวาสสมภารวัด ต้อง โอภาปราศรัยกับเด็ก ๆ ที่มันไปจากสกุลที่มีหน้ามีตา ไม่ใช่ทั่วไป ทุกคน ผมต้องเอาของไปถวายบ่อย ๆ เมื่อบวชแล้วอยู่วัดติดกัน เดิน ผ่านไปมาหาสู่ พอถึงวันพระท่านก็มารับสังฆทานที่วัดใหม่ (พุมเรียง) ที่ผมอยู่ เรียกว่าเห็นกันอยู่เสมอ ตอนหลังมีคนเป็นโรคเรื้อนมาอยู่กับท่านด้วย เป็นพวกลูกหลาน ท่าน คอยต้มน้ำร้อนถวายท่านเป็นประจำ มีคนไปถามว่าไม่กลัวติด โรคหรือ ท่านว่าไม่กลัว ถ้าเชื้อโรคมีมันก็ตายหมดแล้ว ตอนถูกต้ม จนเดือด โยมผู้ชายของผม โยมอาของผม เป็นคนไม่เชื่อโหราศาสตร์ แต่โยมอาก็ยังเรียนโหราศาสตร์กับอาจารย์ปลัดทุ่ม ช่วยดูอะไรให้ ใครต่อใครตามใจชาวบ้าน แต่ตอนหลังแกเลิก กลับมาเขียนคัดค้าน เขียนล้อเลียนดังที่เคยเล่าแล้ว มีเรื่องน่าหัว เพราะมีคนไปดูหมอกับอาจารย์ปลัดทุ่มมาก มี คนถวายของมาก ใบชาเป็นห่อ ๆ มาก ทีนี้ท่านถือคติว่ากินของเก่า ก่อน ของมาทีหลัง เก็บไว้ก่อน ก็เลยกินใบชาสาบตลอดชีวิต จมูก ของท่านไม่ค่อยดี ท่านไม่รู้ว่าสาบหรือไม่สาบ ใครไปใครมาก็ต้มให้ กิน ผมก็กิน และรู้สึกว่าเป็นชาสาบจริงอย่างที่เขาว่ากัน น.90ท่านเป็นพระธุดงค์ตัวยงมาแต่ก่อน ความเป็นอยู่ก็เรียบง่าย สันโดษ แต่ท่านไม่เคยสอนผมในเรื่องสมาธิกรรมฐานอะไร กับคน อื่นก็ดูเหมือนจะไม่เคย ท่านเป็นคนที่ให้ความคิดให้เอากระดูกของโยมผู้ชายไปไว้ที่ ภูเขาประสงค์ที่บ้านหนองหวาย อำเภอท่าชนะ ท่านว่ามันดี ชื่อ เขาสงค์ท่านก็ตีความว่าส่งให้ดี ให้เจริญ แล้วมันดีว่าเห็นแต่ที่ไกล เวลาไปเรือหรือไปรถไฟมันเห็นตลอดเวลา บางมุมจากสวนโมกข์นี่ ก็ยังมองเห็นได้ ผมเคยไปนั่งดูบ่อย ๆ สมัยก่อน ภูเขาที่สูงที่สุดที่เห็น เป็นหน้าผาชันโตรกเวลานั่งรถไฟผ่านสถานีท่าชนะนั่นแหละ ด้าน ตะวันออกเฉียงเหนือมันลาด ท่านอุตส่าห์พาไป เพราะรู้จักคนทางนั้น มาก เราเป็นเด็ก ๆ แปลกหน้าไป ใครเขาจะช่วยเหลือ ท่านพาเข้า ไปในถ้ำพระใหญ่ ท่านให้เอากระดูกห่อผ้าขาวใส่หม้อ แล้ววางเข้าไป ตรงหลืบในถ้ำ แล้วเอาไม้ไผ่ดันเข้าไปลึกตั้งลำไม้ไผ่ เป็นที่เชื่อได้ว่า ไม่มีใครเอาไปไหน ต่อมา เมื่อโยมผู้หญิงเสียแล้ว ผมก็ยังเอากระดูกโยมผู้หญิงไป ไว้ที่นั่นด้วย ตอนนี้ไปเองไปทำเอง แล้วเมื่อไม่นานมานี้ลูกพี่ลูกน้อง ก็เอากระดูกของแม่ของเขาซึ่งเป็นป้าของผมไปไว้อีก ยังคิดอยู่ว่า (ฮึ ๆๆ) จะถือที่นั่นเป็นที่รวม มันดีกว่าสร้างเจดีย์ สร้างฮวงซุ้ย อะไร ให้ยุ่งยาก ถือเอาภูเขาทั้งลูกเป็นเจดีย์เสียเลย ไม่ต้องเสียเงินสักบาท มาสร้างเจดีย์

ถาม ท่านอาจารย์ปลัดทุ่มอยู่มาจนถึงอาจารย์ตั้งสวนโมกข์หรือเปล่าครับ

✦ ท่านดับตอนผมไปเรียนบาลีที่กรุงเทพฯ มีท่านครูศักดิ์ที่อยู่มาจน ผมตั้งสวนโมกข์ น.91

ถาม พระสายปฏิบัติกรรมฐานมีเหลืออยู่หรือไม่ครับ ในสมัยนั้น

✦ ยัง ยังเหลืออยู่ ๒ องค์ อาจารย์เหม็นองค์หนึ่ง อาจารย์ปลัดทุ่ม คู่สวดของผมที่เล่ามาแล้วองค์หนึ่ง อาจารย์เหม็นนี่เป็นคู่สวดของโยม ผู้ชายผม สมัยก่อนบวชโยมให้เอาแกงไปส่งท่านเป็นประจำ พอไปถึง ท่านจะดึงแพผักชีในสระของท่าน ให้เก็บเอากำมือใหญ่ ๆ กำมือหนึ่ง คือท่านทำแพปลูกผักชีลงบนนั้น ท่านองค์นี้เป็นผู้มีวาจาคม ๆ แหลม ๆ อยู่เสมอ เช่นคราวหนึ่งมีคนไปชักชวนท่านให้บวชแปลงเป็นธรรมยุต ท่านตอบเขาว่า "เป็นธรรมยุตแล้วองคชาติไม่ลุกไม่แข็งหรือไง" แต่พูดเป็น ภาษาชาวบ้านปักษ์ใต้นะ ท่านเป็นพระกรรมฐานแบบโบราณ เรียนกันเป็นขั้น ๆ เรียกว่า บอน ซึ่งมาจากคำว่าบ่อน คนบ้านนี้บ่อนไก่ บ่อนปลาเขาออกเสียง เป็นบอน ขั้นของการปฏิบัติเขาจะเรียกว่าได้บอน ๑ ได้บอน ๒ ได้ บอน ๓ พอจบอาจารย์ก็จะบอกครบแล้ว พอ แกไปได้ แถว ๆ ข้างโบสถ์วัดอุบล (ปัจจุบันเป็นวัดร้าง ท่านบวชที่ พระอุโบสถวัดนี้) เขาเรียกว่าดอนวาส คือดอนอยู่ปริวาสแล้วก็ทำ กรรมฐานด้วย ปริวาสสมัยนั้นเขาทำตามธรรมเนียม ไม่ต้องเป็น อาบัติสังฆาทิเสสอะไร ทุก ๆ คนทำตอนออกพรรษา วิธีทำกรรมฐานสมัยนั้นจะว่างมงายก็ได้ แต่ถ้าทำอย่างนั้นมัน ก็เป็นสมาธิได้เหมือนกัน เท่าที่เคยถามดู ท่านจะใช้วิธีกำหนดนิมิต เชิญพระปีติมา กำหนดเป็นดวงเขียว ดวงแดง อีกอย่างก็เพ่งเทียนที่ตั้งอยู่ปากบาตร จนจิตแน่วแน่เห็นดวงเทียนเหมือนกับเพ่งหลอดไฟ หรือดวงแก้ว เป็น กสิณแบบหนึ่ง จนหลับตาก็เห็นดวงไฟ แล้วมีลูกตะกั่วกลม ๆ ติด น.92ไว้ที่เทียนตามที่กะระยะไว้ ไฟไหม้ลงมาถึงลูกตะกั่ว ๆ ก็จะตกลง ในบาตร ดังเก๊งก็เป็นอันว่าพอสำหรับยกนั้น พระครูโสภณเจตสิการาม (คง วิมโล) พระอุปัชฌาย์ ของท่านอาจารย์พุทธทาส น.93แถวบน พระชยาภิวัฒน์ สุภัททสังฆปาโมกข์ เจ้าคณะเมืองในสมัยที่ท่านอาจารย์ พุทธทาสบวชใหม่ ๆ ประจำอยู่วัดล่าง. (สมุหนิมิต) แถวกลางจากซ้าย พระครูคณานุกูล (ศักดิ์) พระอาจารย์คู่สวดประจำอยู่วัดหัวคู (ศักดิคุณาราม) พระอาจารย์เหม็น พระ- กรรมฐานรุ่นสุดท้ายของพุมเรียง อยู่วัดล่าง พระครูโสภณเจตสิการาม (คง) พระ อุปัชฌาย์อยู่วัดเหนือ (โพธาราม) พระปลัดทุ่ม พระอาจารย์คู่สวด อยู่วัดนอก (อุบล) แถวล่างสุด เป็นพระลูกวัดธรรมดา น.94

ถาม อาจารย์ครับ อย่างอาจารย์เหม็นนี่ได้รับความเคารพนับถือมากเป็น พิเศษจากชาวบ้านหรือเปล่า

✦ มากสิ มากเป็นพิเศษ เป็นพระศักดิ์สิทธิ์ ไม่พูดถึงอะไรอื่นหรอก ทุกคนกลัว ไม่อยากให้อาจารย์เหม็นแช่ง ไม่อยากทำอะไรขัดใจแก เขาเชื่อกันว่าถ้าแกแช่งละฉิบหายหมด แกฉันข้าวในกะลา เราเอาใส่ ชามสวยไปแกจะเทใส่กะลาที่ขูดไว้หลายใบ โดยมากแกชอบแกงปลา ไหลกับแกงเนื้อควาย แกคุ้นเคยกับที่บ้านผมมาก เพราะไปมาหาสู่ กันอยู่เสมอ เคยเป็นคู่สวดของโยมผู้ชายผมด้วย พอโยมผู้หญิงมาอยู่ ก็เลยคุ้นเคยกัน พออยากขึ้นมาแกก็จะบอก "แกงควายทีเหวย" พูดกับโยมผู้หญิงผม มันก็ไม่บาปกรรม อะไร เพราะเขามีทำขายกันในตลาด แกมีธรรมชาติไม่เห่อลาภยศกับ ใครเขา มีอยู่สมัยหนึ่งซึ่งสมภารดับ แกจำเป็นต้องรักษาหน้าที่เจ้า อาวาสชั่วคราว ต้องดูแลวัดจนกว่าจะมีคนอื่นมาแทน ทำอยู่สักปีสองปี ปรากฏว่าเรียบร้อยที่สุด ชาวบ้านไม่มีใครเข้าไปยุ่มย่าม เด็กเล็กไม่ มีใครกล้าเข้าไปกวน แกถือไม้กระบอง ถ้าไม่วิ่งหนีแกตีจริง ๆ ผม จำไม่ค่อยได้ แต่คำพูดของแกหลายครั้งหลายคราวล้วนแต่เฉียบขาด เจ้าคณะเมืองก็นับถือเรียกท่านว่าอาจารย์เหม็น แต่ก่อนนี้อาจารย์ กรรมฐานคงมีหลาย ๆ อาจารย์ แล้วมันค่อย ๆ หายไปหมดไปจน เหลือ ๒ อาจารย์นี่

ถาม อาจารย์ครับ อาจารย์ยังจำเกร็ดเกี่ยวกับอาจารย์เหม็นที่ท่านพูดคม ๆ เอาไว้ได้อีกไหมครับ

✦ มี แต่จำไม่ค่อยได้ อาจารย์เหม็นแกเป็นคนที่เคารพนับถือของ อาจารย์ผมที่วัดใหม่ คืออาหลวง อาจารย์หนุน แกไปเที่ยวที่ปากหมาก น.95โมถ่ายมา แล้วแกไปเจอะ "ส้มหลอด" ชนิดไหนเข้าก็ไม่รู้ ธรรมดามัน เป็นของเปรี้ยว แต่แกมาบอกอาจารย์เหม็นว่าไปเจอส้มหลอดหวาน เจอจริงหรือไม่ผมไม่รู้ แต่แกมาบอกอาจารย์เหม็นอย่างนั้น อาจารย์ ผมแกหัวเราะฮิฮิ ๆ และบอกตามแบบของอาจารย์เหม็นว่า "ฉันไม่ว่าคุณโกหก แต่ฉันไม่เชื่อ" นี่สำนวนของอาจารย์เหม็น ทำนองนี้มีเป็นประจำ แกเป็นคนทะนงตัวว่ามีฤทธิ์มีอะไร พอมีอะไรขึ้น มา ก็บอก เอาไม้พลองมา ๆ ๆ ไล่ตี คำว่าเอาไม้พลองมาหรือว่าเอาไม้ พลองให้มัน ได้ยินบ่อยที่สุด อาจารย์ประเภทนี้เขาถือว่าเขามีอิทธิฤทธิ์ ไม่กลัวใคร

ถาม แล้วเรื่องแช่งคนละครับ

✦ มันไม่ใช่เฉพาะองค์นี้หรอก คนแก่ ๆ อย่างนี้ ประชาชนเขาถือว่า พระอย่างนี้ทำให้โกรธไม่ได้ ชาวบ้านทั้งบ้านเขาจะถือว่าทำให้โกรธ ไม่ได้ เดี๋ยวแช่งเอาสักคำ ตายเลย อาจารย์เหม็น อาจารย์ทุ่ม ชาวบ้าน เขาไม่กล้าให้แช่ง เป็นพฤติกรรมทั่วไปทั้งหมู่บ้าน ส่วนการทำวิปัสสนา แบบโบราณมันหมดไปก่อนผมเกิดอีก ลุงเที่ยงคนที่ช่วยตั้งสวนโมกข์ เขาเป็นคนเคยทำวิปัสสนามาหลาย ๆ ขั้น แกเล่าให้ฟัง ผมมักจะถาม แกให้แกเล่าให้ฟัง

ถาม อาจารย์ครับพระผู้ใหญ่เหล่านี้มีองค์ไหนบ้างที่มีอิทธิพลต่ออาจารย์ ทางด้านไหนบ้างหรือเปล่าครับ คือเป็นแบบอย่างอะไรทำนองนั้น อยาก ให้อาจารย์ลองวิเคราะห์ตัวเองดู

✦ (หยุดคิดระยะหนึ่ง) นึกไม่ออก (เว้นระยะ) คือว่าเราจะรับมาตรง ๆ ไม่ได้ เราปฏิบัติไม่ได้ เพราะยังเป็นเด็ก (หัวเราะหึ ๆ) ท่านเหล่านี้ เป็นที่เคารพนับถือของผม แต่ไม่ได้รับถ่ายทอดตัวอย่างอะไร มา น.96เลย เพราะรู้สึกว่าทำไม่ได้ ทุกองค์เราทำอย่างนั้นไม่ได้ เช่นเขามา ตามอาจารย์ครูศักดิ์ ตี ๑ ตี ๒ ท่านก็ไป อย่างนั้นเราทำไม่ได้

ถาม อาจารย์ครับแล้วอาจารย์เคยมองว่าแบบนี้ ๆ ไม่ดีเราจะไม่ทำตาม อย่างนี้มีไหมครับ

✦ ไม่มี เพราะเราไม่มองแง่อย่างนั้นเลย ท่านเหล่านี้จะเสียหายในทาง วินัยก็ไม่มี จะเสียหายในทางสะสมก็ไม่มี ทีนี้มันเรื่องเกร็ด ครั้ง หนึ่งมันมีหนังตะลุงที่มีชื่อเสียงมาจากถิ่นอื่น แล้วมีนักเลงที่ไหนไม่รู้ ไปหลอกคนเชิดหนังตะลุงให้ดำเนินเรื่องว่า อาจารย์เหม็นกับอาจารย์ ทุ่มไปสวดศพด้วยกัน แล้วก็ทะเลาะกันจนชกต่อยกันด้วยเรื่องเงินที่ เขาถวาย เด็ก ๆ ที่ชอบดูมาก ไอ้หนังตะลุงนี้มันโง่คิดว่าเป็นเรื่อง แต่งขึ้นมา มันก็เล่นไปอย่างนั้น ปรากฏว่าเกิดเรื่องใหญ่ สั่นทั่วไปทั้ง บ้านทั้งเมือง จนกระทั่งรู้ไปถึงอาจารย์เอง อาจารย์เหม็นบอกว่า "ช่างหัวแม่มัน” (เฮ่อ ๆๆๆ) แต่ท่านอาจารย์ปลัดทุ่มโกรธ ไม่ยอม ใช้คนไปบอกนายหนังตะลุงว่าให้ท่านเอามือแตะแก้มหรือตบแก้มเบา ๆ ทีเดียวเป็นการลงโทษ เพราะท่านเชื่อว่าถ้าเอามือแตะแก้มเบา ๆ เท่า นั้นต่อไปมันจะเล่นหนังไม่ได้ จะกลายเป็นคนบ้าบอไปเลย ไอ้นายหนัง นั้นมันไม่ยอม มันกลัวมันไม่เอา จนเรื่องถึงอำเภอจึงได้ยุติ

ชีวิตและสิ่งแวดล้อมใหม่ในวัด

ถาม อาจารย์ครับ สมัยอาจารย์บวช ที่วัดมีพระเท่าไร วันพระมีโยมมา วัดมากไหม

✦ ราว ๆ ๑๐ กว่ารูป พระเก่า ๔-๕ รูป แต่ก่อนเคยมีวัดละ ๒๐-๓๐ แล้วมันลดลงเรื่อย ๆ พระทั้งพุมเรียงก็มีราว ๕๐ กว่ารูปอย่างมาก ทั้งหมดมันมี ๕ วัดด้วยกัน ที่วัดใหม่นั้นมีแม่ชีอยู่ แม่ชีประจำวัดนั้นมี หลายคนอยู่ ชาวบ้านเวลาเขามาทำบุญถวายทานเขาไปที่กุฏิแม่ชีกัน มันสะดวก มันใหญ่ แล้วค่อยจัดใส่สำรับมาที่โรงฉัน แม่ชีคนหนึ่ง เป็นแรงสำคัญอยู่ รับภาระในเรื่องกินเรื่องฉัน แล้วชีนั้นก็เป็นชีที่มี ชื่อเสียง ชื่อแม่ชีพัก เป็นชีที่เคยธุดงค์มารุ่นราวคราวเดียวกับโยมผู้หญิง ของผม และแกเป็นชีคนเดียวที่ออกบิณฑบาต ชาวบ้านต้อนรับด้วยการ ใส่บาตรให้มากยิ่งกว่าพระเสียอีก เป็นที่นับถือของชาวบ้าน ตอน ผมบวชแกอายุมากแล้ว เลิกธุดงค์แล้ว แต่ก่อนแกตามหลังพระ พระ อาจารย์ออกธุดงค์ก็มีชีปะขาว มีแม่ชีตาม แกอยู่วัด บำรุงวัด รักษา ดูแล เป็นที่รักของชาวบ้าน จะเอาอะไรชาวบ้านก็มักตามใจ น.98

ถาม ชีวิตเมื่อบวชแล้วของอาจารย์เป็นอย่างไรบ้างฮะ ตั้งแต่ความรู้สึก ต่อความสัมพันธ์กับทางบ้านเป็นต้นไป

✦ พอผมบวชแล้วมันก็ไม่ค่อยมีเวลา ง่วนอยู่กับการเทศน์บ้าง การ เล่าเรียนบ้าง ไม่ค่อยได้นึกถึงบ้าน ไม่ค่อยได้มาเยี่ยมบ้าน บางทีเป็น ปีเป็นเดือนไม่เคยมาบ้าน อย่างตอนไปอยู่กรุงเทพฯครั้งหลัง ๒ ปีเมื่อ กลับมาจำน้องสาวไม่ได้ มันโตเป็นสาว มันอ้วนด้วยก็เลยไม่รู้ว่า ใคร ต่อเมื่อมันพูดจึงรู้ว่าอ้อ เรื่องทางบ้านไม่ได้สนใจกันเลย เหมือนกับไม่ได้มีอยู่ในโลก ตอนอยู่วัดใหม่พุมเรียงก็เรียนนักธรรมที่วัดเหนือ (โพธาราม) พอกลับ มาถึงวัดก็ทำงานทุกอย่างที่จะทำได้ โดยมากก็ต้องดูหนังสือเทศน์ ต้องเตรียมไว้ตั้งแต่กลางคืน พอกลับมาจากเรียนนักธรรมก็ขึ้นเทศน์ ในพรรษาเทศน์ทุกวัน ผมบวชได้ไม่กี่วันก็ขึ้นเทศน์ ชาวบ้านเกิดชอบ อาจารย์ที่เป็นสมภารก็เลยหนุนให้เทศน์ทุกวันแทนสมภาร คนฟังก็มาก ขึ้นเรื่อย ๆ ผิดจากแต่ก่อน เพราะว่าการเทศน์มันไม่เหมือนเดิม มัน ครึ่งสมัยใหม่ครึ่งสมัยเก่า ถ้าสมภารเทศน์เองก็อ่านคัมภีร์ใบลาน อ่านกันมาไม่รู้กี่เที่ยวแล้ว (ฮึ ๆๆ) ผมเทศน์ก็เอาใบลานไปถืออ่าน เหมือนกัน ก็อ่านในนั้นบ้าง แล้วเอาข้อความที่เรียนไปจากโรงเรียน นักธรรมทุกวันไปเทศน์ประกอบขยายความ มันก็แปลก เพราะมันฟัง รู้เรื่อง อ่านจากหนังสือพอเป็นเค้าเงื่อน แล้วเอาไปเล่านอกเวลาจนเขา รู้เรื่องเหมือนกับหยิบไปตั้งให้เขาดู เขาฟังถูกทุกประโยค แล้วหาชาดก ที่เข้ากันได้ หรือเรื่องอะไรดี ๆ มาเล่าประกอบ มันก็สนุก ฟังเข้ากัน ได้กับเรื่องธรรมะ ก็เอาจากชาดกที่หอสมุดเขาพิมพ์ขึ้นจำหน่ายจ่ายแจก กันในสมัยนั้น บางวันพอกลับมาจากเรียนนักธรรมที่วัดเหนือก็ขึ้น ธรรมาสน์เทศน์เลย น.99ตอนต่อมามันเปลี่ยนแปลงถึงกับคนฟังมาจากทุกวัด เพราะ มันเล่าลือแตกตื่นกันออกไป จนต้องไปขยับขยาย สับหลีกกันเสียใหม่ ให้วัดสมุหนิมิตร (วัดล่าง) เทศน์เสียก่อน แล้วถึงเป็นวัดใหม่ วัดใหม่ เสร็จแล้วจึงเป็นวัดโพธาราม (วัดเหนือ) ถ้าใครศรัทธาจะฟังจริง ๆ ก็ฟังได้ทั้ง ๓ วัด ที่วัดผมก็มีคนมาฟังราว ๆ ๓๐-๔๐ บางวัน ก็เต็มศาลา คนที่ไม่ใช่คนแก่ก็มาฟังเพิ่มขึ้น สมัยนั้นเรามีเทศน์แบบไม่ใช้ใบลานกันบ้างแล้ว โดยเฉพาะฝ่าย ธรรมยุตในกรุงเทพฯ แต่ผมยังใช้ใบลานอยู่ ถ้าเทศน์ทุกวันนี้ก็ยังใช้ ถือเป็นสัญลักษณ์ สมัยนั้นผมเทศน์ มิลินทปัญหา ชนิดที่มีอยู่ในใบลาน แล้วก็เอาธรรมที่ขโมยมาจากการเรียนนักธรรมใส่เข้าไป พวกแม่ชี ที่ฟังประจำบอกว่า "เอ๊ะ ทำไมมันจึงแปลกจากปีก่อน ๆ" ผมเทศน์จนจบคัมภีร์ มิลินท- ปัญหา ที่มีอยู่ การถือใบลานก็เพื่อรักษาธรรมเนียมไว้ พระธรรมยุต ทางบ้านดอนเขาก็เริ่มกันแล้ว ผมก็มาเริ่มที่พุมเรียงเป็นการปฏิวัตินิด หน่อยไม่มากนัก แม่ชีพักเป็นคนสำคัญคนหนึ่งที่เชิดผมให้เป็นนักเทศน์ คอยบอก ว่าเทศน์ดีทั้งต่อหน้าและลับหลัง เป็นขาประจำฟังเทศน์ทุกวัน มา ตั้งแต่สมภารองค์ก่อนโน้น แต่ก่อนนั้นในวัดใหม่เขาก็มีพระเทศน์ ใช้พระองค์ใดองค์หนึ่ง ที่พอจะเทศน์ได้เทศน์อยู่แล้ว ๒-๓ องค์อย่างน้อยที่ถูกใช้ให้เทศน์ ล้วนแต่อิดเอื้อนไม่อยากเทศน์ด้วยกันทั้งนั้น โอกาสของเราจึงมี เพราะ เราไม่ปฏิเสธนี่ มันก็เป็นเรื่องให้ลองดู ท่านสมภารให้ลองดู เมื่อมัน ต้องเทศน์ น.100บวช ๒-๓ วันก็เข้าโรงเรียนนักธรรมแล้ว เขาคงสังเกตเห็น จากการพูดจา หรือเสียงเล่าลือจากคนบางคนว่ารู้ธรรมะ พูดได้ ท่าน สมภารก็เทศน์เองจนเบื่อเต็มทีแล้ว ใช้พระองค์นั้น องค์นี้ก็มีแต่อิด ๆ ออด ๆ พอใช้เรา เราไม่อิดออด มันก็กลายเป็นได้งานที่สนุกทำ ก็ทำ เรื่อย ๆ มา แล้วสมาชิกหรือนักฟัง แม่ชีประจำวัดบ้าง คนนอกวัดบ้าง เขาชอบฟัง บอกกล่าวกันเพิ่มขึ้น ๆ ๆ เรื่อย เป็นที่พอใจท่านสมภาร เพราะคนมันเพิ่ม ก่อนหน้านี้คนมันตายตัว ผู้ฟังมันตายตัว ท่านก็แสดง ความประสงค์ให้เทศน์ต่อไปเรื่อย ๆ ทีนี้เราก็ทำงานที่แปลกหรือที่สนุก ความที่ไม่เคยทำ และมันเห็นเป็นเรื่องไม่ยาก นอกพรรษาก็เทศน์เฉพาะวันพระ แล้วก็เทศน์พิเศษในวันทำบุญ พิเศษ ในพรรษาที่ ๒ นั้น ครูที่สอนนักธรรมเป็นนักเทศน์ เลยเรียก นักเรียนทั้งหลายไปฝึกหัดการเทศน์ ที่วัดที่เรียนนักธรรมตอนหัวค่ำ แต่มันก็คือหัดแต่งกระทู้นักธรรมปากเปล่านั่นเอง ไม่ได้หัดทำสุ้มเสียง หรือไม่ได้หัดให้ศีล การเทศน์มันก็จริงจังขึ้น เข้มข้นขึ้น มีอยู่ ๖-๗ คนด้วยกันที่เป็นเพื่อนนักเรียนนักธรรมที่ไปหัดเทศน์ ผู้ช่วยเจ้าอาวาส กับครูนักธรรม ๒ องค์นี้เป็นผู้มีความคิด ว่าควรจะเรียกพระนักธรรม โทมาฝึกเทศน์พรรษานั้น นักธรรมเอกยังไม่มี

ถาม การเรียนนักธรรมสมัยนั้นเรียนกันอย่างไรครับ

✦ ก็มีครูสอน ทีแรกที่สุด ขอร้องให้เลือกครูที่มีความสามารถ มา จากวัดราชาธิวาส เป็นธรรมยุต บ้านพ่อเค้งเป็นผู้อุปถัมภ์ มาอยู่วัด โพธาราม ก็สอนตามแบบที่เคยสอนกันที่วัดราชาธิวาส ความรู้ก็ แม่นในขอบเขต วันอุโบสถก็บอกปาริสุทธิองค์เดียว เพราะเป็นคน ละนิกายไม่ร่วมสังฆกรรมกัน นักเรียนก็เอาแบบเรียนคือ นวโกวาท น.101มา ครูก็อธิบาย พระทุกวัดก็มาเรียนที่นี่ ดูเหมือนครูผู้นี้ พระจุล จนฺทา- โภ จะเป็นผู้คิดฉายา ตั้งฉายาให้ผมว่า อินฺทปญฺโญ เพราะว่าอาจารย์ อุปัชฌาย์แท้ ๆ ไม่มีความรู้เรื่องบาลี ตอนบวชตามธรรมเนียมทุกคน จะชื่อนาโดหมด อุปัชฌาย์ชื่อติสฺโส พอบวชได้หลายวันแล้ว จึงไป ขอให้ตั้งฉายาเฉพาะคน อุปัชฌาย์ก็ขอร้องอาจารย์จุลในฐานะที่มี ความรู้ช่วยคิดให้ ผมจึงมีฉายาว่าอินฺทปญฺโญ ท่านเป็นคนกาญจนดิษฐ์ (อำเภอหนึ่งในสุราษฎร์ธานี) มาสอนอยู่ปีเดียว ปีต่อมาก็ได้ครู มหานิกายจากวัดมหาธาตุ ชื่อมหารื่น อยู่ปีเดียวอีก ต่อมาก็ได้พระครู ซ้อน วัดกลางเก่า บ้านดอน (อำเภอเมืองจ.สุราษฎร์ธานีในปัจจุบัน) มาสอนนักธรรมเอก แต่ผมไม่ได้เรียนในโรงเรียน ผมขอเรียนเอง แกจะไม่ให้สอบไล่ ทีนี้พวกเพื่อน ๆ ช่วยกันขอร้องว่าให้ผมสอบเถอะ เพราะว่าเรียนเก่งมา ๒ ปีแล้ว หลักสูตรนักธรรมนี่ถ้าเป็นคนอ่าน หนังสือรู้เรื่อง ก็เรียนเองได้ อาจจะเรียนเป็นตัวอย่างสัก ๒ ปี พอปี ที่ ๓ เรียนเองได้ เมื่อมีความรู้ภาษาไทยดีพอ ก็สะดวกมาก แม้แต่ การเรียนบาลี ตอนเราเรียนภาษาไทยเราก็ชอบเรียนคำไทยที่แปลก ๆ มาจากบาลีสันสกฤต มันก็คุ้นเคยคำเหล่านี้มา เรียนบาลีก็ง่ายขึ้น พรรษาแรก ๆ ที่บวชนี่ ผมนั่งทำงานจนเป็นโรคที่ชาวบ้านแถบนี้ เขาเรียกว่ากระษัย สมัยปัจจุบัน ก็ต้องเรียกว่าโรคไต ตาเหลือง ร้อน สันหลังปัสสาวะแดง นี่เพราะเรามันบ้า นั่งเขียน นั่งอ่าน หนังสือก็มีไม่ มาก แต่เรานั่งคัดลอก ซ้อมแต่งกระทู้ เช้าเย็นก็นั่งทำวัตรกันอีกยาว ๆ ราวชั่วโมงจึงเสร็จ ไปโรงเรียนก็นั่งอีก จนไตทำงานไม่ปกติ แต่มันก็ แก้ได้โดยธรรมชาติเช่นการเหยียบ นอนคว่ำให้เด็ก ๆ เหยียบหลัง ตรงสะเอว ตรงก้นกบ นี่มีผลมาก เอาส้นเน้น ๆ ลงไปที่ตรงนั้น มัน หลวมอ่อนไปก็ได้ผล ในที่สุดมักจะกินยา ก็ยาแผนโบราณ พวกขี้เหล็ก น.102ลันเตา แสมสาน ต้มกินสักหม้อสองหม้อ ปัสสาวะเหลือง พรรษาต่อ ๆ มามันเปลี่ยนไปเอง มันเข้ารูปเอง มันรักษาตัวเองได้

ถาม อาจารย์ครับ สมัยนั้นใครเป็นสมภารครับ และท่านปกครองวัดอย่างไร

✦ สมภารชื่อนาค ธมฺมนนฺโท เนื่องจากท่านพรรษาไม่มาก การ ปกครองจึงเป็นไปในลักษณะเพื่อน การปกครองวัดของท่านก็ธรรมดา เพราะก็ทำไปตามธรรมเนียม ทำวัตรเช้าวัตรเย็น สวดเจ็ดตำนาน สิบสองตำนาน จนภาณยักษ์อะไรได้หมด นอกนั้น พระองค์บางองค์ ก็อาจจะทำงานฝีมือไปตามเรื่อง ด้ามมีด ด้ามขวาน พายสำหรับพาย เรือก็มี มีดจักตอกด้ามงอน ต้องหาไม้ดี ๆ ลายสวย ๆ มาทำ หรือทำหัว ตะบันให้คุณยาย เอาหอยมือเสือตรงข้างโคน สกัดออกมาเป็นรูปกลม เหมือนกับไข่ ทำยากมาก พระที่สวด ๆ ฉัน ๆ กิน ๆ นอน ๆ ก็มีเหมือน กัน นาน ๆ มีองค์หนึ่ง มันทนอยู่ไม่ค่อยได้ เมื่อเห็นเพื่อนเขาทำกัน เล่นหมากรุกก็มีบ้างเป็นบางองค์แต่ไม่ได้เล่นตลอดไป บางทีก็มีงาน ของวัดที่ต้องช่วยกัน ในปีที่ผมบวชนั้นมีการก่อสร้าง ต้องไปหาไม้ จากเขตป่า ทางโมถ่าย ปากหมาก ผมก็เคยไป ท่านสมภารพาไป เป็นเพื่อน ไปหาสมภารที่อยู่ทางโน้น ท่านเป็นผู้เฒ่ามีลูกหลานมาก สามารถกะเกณฑ์คือขอแรงชาวบ้านตัดโค่นให้ แล้วก็ล่องมาตามคลอง ที่ผ่านวัดพระบรมธาตุฯออกทะเลเข้าคลองพุมเรียงมาถึงหน้าวัด พรรษา นั้นก็ได้หัดเลื่อยไม้กัน

ถาม อาจารย์ครับ นอกจากการเรียนนักธรรม การเทศน์แล้วของเล่นอย่างอื่น ของอาจารย์มีอะไรอีกบ้างไหมครับ

✦ (หยุดคิดระยะหนึ่ง แล้วหัวเราะเบาๆ) มันมีอยู่อย่างหนึ่ง ผม ออกหนังสือพิมพ์เถื่อนเป็นกระดาษฟุลสแก๊บ ๒ คู่(ฮะ ๆๆ - เบา ๆ) น.103มันเป็นเรื่องสนุกเท่านั้น เราเขียนก่อนสวดมนต์ตอนค่ำ พอพระสวดมนต์ เสร็จ เราก็เอามาให้อ่านกัน เขาอ่านแล้วหัวเราะ วิพากษ์วิจารณ์กัน เรามีความอวดดี ที่จะทำให้คนอื่นเขาหัวเราะได้ รู้สึกว่ามันทำให้ เพื่อนสบายใจ จิตมันเป็นบุญเป็นกุศล ไม่ได้คำนึงถึงสาระอะไรใน ตอนแรก ผมได้ความคิดมาจากคน ๆ หนึ่ง ชื่อนายเอื้อน เป็นเสมียนตรา ทำงานที่อำเภอ ดูเหมือนจะเป็นคนกรุงเทพฯมาอยู่จนกลายเป็นคนหัว เมือง เป็นคนขี้เมา แกออกหนังสือพิมพ์ล้อ เป็นกระดาษฟุลสแก๊บ ใช้ เขียนตัวเล็ก ๘ หน้า ๔ หน้า อ่านกันในหมู่ข้าราชการบนอำเภอ จากนั้น มีคนเอามาที่ตลาด ส่งเวียนกันอ่าน ชาวบ้านย่านตลาดก็ได้อ่านกัน มีแต่เรื่องหัวเราะทั้งนั้น ต้องนับว่าเขียนเก่งทีเดียว เขียนให้ระดับ นักศึกษาอ่านได้แหละ มีภาพล้อด้วย มีคนเอามาที่บ้านเรา ผมก็ได้ อ่าน เลยเอามาทำบ้างสมัยบวช เรื่องของเขาเช่นเขียนเรื่องอุทกภัย เขียนเหมือนกับบ้านแตกสาแหรกขาด อ่านแล้วรู้สึกเห็นจริงเห็นจัง ถึงความเดือดร้อน มีอารมณ์คล้อยตาม พอจบเรื่องกลายเป็นเรื่องของ น้ำท่วมรังมดคัน จึงหัวเราะกัน เรารู้สึกว่านี้มันสนุกดี ๆๆ มีรส มีชาติ เราก็ทำได้ เราก็อยาก จะทำ มันไม่มีโอกาสอื่นที่จะทำได้นอกจากทำในวัด มีพระ ๑๐ กว่า ๒๐ องค์ในพรรษา ให้พระทั้งหลายได้อ่าน ได้หัวเราะกัน เป็นหนังสือชวน หัว ตอนที่เป็นสารคดีอะไรบ้างนั้น มันใส่เพื่อให้มันเต็มหน้า ๔ หน้า ที่เขียนโดยเจตนานั้น มันไม่เต็ม ๔ หน้า พอไหว้พระสวดมนต์แล้ว ก็ส่งให้อ่านกันเลย ผมก็เข้าไปนอนฟังเขาหัวเราะ เขาวิพากษ์วิจารณ์ กันในห้อง ห้องนอนผมกับหอสวดมนต์ มันอยู่ใกล้กัน เขาหัวเราะกัน อย่างไร เขาอ่านผิดอ่านถูกกันอย่างไร เราก็สนุก น.104ต่อมาพอมันไม่มีเรื่องจะเขียนเข้า ก็เอาเรื่องสารคดีที่อ่านจาก หนังสือพิมพ์มาเขียนใหม่ เช่นวิธีซักผ้าให้ได้ผลดีที่สุด จำได้จนกระทั่ง วิธีทำลายทอง ทำลายรดน้ำ ออกรายตามสบายเกือบจะทุกวัน ทำอยู่ ๒-๓ ปี มีแบ่งเป็นคอลัมน์ มีการ์ตูน เขียนภาพล้ออะไรพวกนี้ ดู เหมือนจะทำอยู่ ๒ พรรษา พอปีที่ ๓ มีเรื่องยุ่ง ๆ เพราะงานมันมีมากขึ้น ที่ทำได้เพราะท่านสมภารเอื้อเฟื้อหรือเกรงใจ ไม่ค่อยต้องลง ทำวัตร สมภารให้เกียรติ นึกถึงมันก็ละอาย เมื่อสมภารเกรงใจ ให้ เกียรติแล้วเรามันก็เหลิงหลาย ๆ อย่าง เช่น (เฮ่อ ๆๆ) ไปที่ทุ่งนา จับ ปลากัดมาแล้วใส่ลงในหม้อแก้วน้ำมนต์ที่ตั้งไว้หน้าที่บูชาพระเวลา ทำวัตรนั่นเอง พอสมภารรู้เข้าก็รู้กันว่าไม่มีใครนอกจากผม แต่ สมภารก็นิ่งเงียบ เราก็ค่อย ๆ ปรับตัว ค่อย ๆ รู้จักเกรงใจ ท่านเองเกรงใจผมเพราะมันมีหลาย ๆ สาเหตุ เป็นเด็กวัดมา ด้วยกัน แต่ท่านเป็นเด็กโข่งใหญ่ อายุไกลกว่ากัน ๕-๖ ปี ท่านจึง บวชก่อนเรา และรักษาการณ์เจ้าอาวาสมาหลายปีและอีกอย่างหนึ่ง เราก็ร่วมอาจารย์เดียวกัน อาจารย์นั้นก็เป็นญาติของผม มีอะไรก็ ให้เกียรติจนเราสนุกได้มาก บางทีเอาข้าวใส่หม้อไปฉันเพลกันนอกนา สนุกสนานกัน ๒-๓ องค์ เก็บผักเก็บหญ้าฉันกัน ไปนั่งที่ริมหนอง สายบัว เอาน้ำพริกไป เด็ก ๆ ก็ไปถอนสายบัวขึ้นมา แล้วทางบ้าน ก็ตามใจ บ้านโยมของผมเอง แล้วก็บ้านตรงกันข้ามที่ว่าเป็นบ้านพระยา อรรถกรมฯ น้องพระยาอรรถกรมเป็นผู้หญิง ชื่อแม่เจี้ยม ไม่ได้แต่งงาน นั่นก็อีกคนต้องการอะไรได้ทั้งนั้น ต้องการแกงก็ได้ ต้องการน้ำพริก ก็ได้ อะไรก็ได้ทั้งนั้น บางทีนึกอยากไปเที่ยวชายทะเลก็ทำให้ ไปเที่ยว ในป่าก็ทำให้ ใส่หม้อหิ้วเขียว ๆ ชีวิตพระมันก็เลยสนุกจนลืมสึก แม่ น.105เจี้ยมนั้นอายุแก่กว่า ๓-๔ ปี ผมเรียกแม่เจี้ยม คุ้นเคยกันมาแต่แรกเริ่ม เดิมที อีกอย่างหนึ่ง สมัยผมอยู่วัดใหม่ มันมีแกงประเพณีของวัดนั้น ที่ทำสืบ ๆ กันมา ไม่รู้แต่ครั้งไหน เรียกโดยทั่วไปว่าแกงร้าย สมัย ที่ผมอยู่ผมเป็นผู้นำรักษาไว้อย่าให้มันสูญหายไป ทำอยู่ ๒ ปี ๓ ปี ตอนออกพรรษาแล้ว เรียกว่าเป็นฤดูหนาว ใช้ฟักทองลูกใหญ่มาก ๆ ลูกเดียวพอ เครื่องปรุงนี่ใช้พริกขี้หนูแห้งชามใหญ่ ประมาณสักลิตร หนึ่งได้ แล้วยังมีพริกใหญ่ธรรมดาอีก ตะไคร้ก็เป็นชามใหญ่ ๆ ลิตรสองลิตรได้ แล้วยังใส่ข่า กับเครื่องแกงอื่น ๆ อีกอย่างน่าตกใจ (หัวเราะเบาๆ) มะพร้าวกี่ลูกจำไม่ได้ สมัยผมสั่งการอยู่เติมไก่ลง ไปตัวหนึ่งด้วย ก่อนนี้ไม่มี มีแต่ฟักทอง เราให้เด็กไปซื้อจากตลาด แล้วยังน้ำตาลอีกหม้อหรือสองหม้อ แกงเสร็จแล้วถึงเวลาฉัน พอตักใส่ ปากจะหวาน รู้สึกว่าหวานดี พอกินเคี้ยวไปจะเผ็ดขึ้นเรื่อย ๆ เสร็จแล้ว ร้อนรุ่มเลย (หัวเราะลงคอ) น้ำมูกน้ำตาไหลซูดซาดหมด เด็ก ๆ กิน ได้สักปลายช้อนหนึ่ง กินข้าวไม่รู้เท่าไร กี่จานกี่จาน เวลาทำนั้นจะ เอาเคี่ยวในกระทะจนละลายเข้ากันหมด สีดำ ๆ เพราะเคี่ยวนาน สี และลักษณะเหมือนขี้ควาย ทำเป็นกระทะใหญ่ได้กลิ่นทั่วทั้งวัดเลย เพราะใส่เครื่องเทศด้วย พระทุกองค์อย่างมากฉันได้คนละช้อนสองช้อน มีพิเศษอยู่องค์หนึ่งเป็นหลวงตา จะฉันได้ชามหนึ่ง ทุกคนน้ำตาไหล ทั้งนั้น ทั้งเด็ก ๆ พระเณร หรือแม้หลวงตาองค์ที่ว่าเก่ง ๆ ซูดซาด กันหมด แต่มันอร่อย เดี๋ยวนี้ก็ยังนึกอร่อยอยู่ อาจจะเป็นแกงนี้ก็ได้ ที่พอโยมเดินผ่านวัด ได้กลิ่นทั้งวัดต้องเข้ามาขอชิม เรียกว่าแกงร้าย ตักใส่ปากจะหวานก่อน แล้วก็เผ็ด ทีนี้ก็จะร้อน คลุ้มคลั่งเลย น้ำตาไหล เหมือนกับฉันข้าวกับน้ำตา เรากลัวมันจะหายไปเสีย เลยทำขึ้นไว้และ น.106ทำเต็มที่ แต่ก่อนเขาก็ไม่น้อยเหมือนกันแหละไอ้พริก ไอ้อะไร แต่ไอ้ปี ที่ผมเข้าไปบัญชาอยู่ปีนั้น จะมากสักหน่อย จะเต็มที่สักหน่อย เพราะ เรามันคนบ้า เอากันเต็มที่ มันก็มีผล คือสุดท้ายก็จะถ่ายร้อนเป็นไฟ มันเป็นเรื่องสนุกด้วย แต่ที่เขาพูด เขาว่าเป็นยา เป็นยาอายุวัฒนะ มันก็น่าจะมีส่วนเพราะมันเหงื่อแตก ท่วมตัวเลย พอผมไม่อยู่แล้วดู เหมือนจะไม่มีใครทำต่อ มันไม่มีคนบ้าบิ่น

ถาม อาจารย์ครับ ในพรรษาหนึ่งนี่ มีอะไรเปลี่ยนแปลงในชีวิตบ้าง อุดมคติ ของชีวิตมีหรือยัง และอาจารย์สนใจเรื่องสมาธิภาวนาหรือเปล่า

✦ ความรู้สึก ไม่มีอะไรเปลี่ยน มันไม่รู้สึกเป็นพระ หรือเป็นฆราวาส ชนิดที่ว่าตรงกันข้าม อุดมคติที่จะเป็นพระหรืออุทิศตัวเพื่อพระศาสนา อะไรยังไม่มี มันเกิดขึ้นทีหลังเมื่อเรียนอะไรมากขึ้น คิดนึกอะไรมาก ขึ้นในภายหลัง เรื่องสมาธิอะไรยังไม่มี ไม่มีใครพูดถึงเลย ที่เรียน จากนักธรรมอะไรนี่ก็เป็นเรื่องธรรมดาเพียงแต่รับรู้ไว้อย่างเรื่อง ธรรมดา ไม่ได้ลึกซึ้งอะไรถึงกับคิดกู้พระศาสนา มันสนุกอย่างเด็ก นักเรียน

ไม่สึกตามกำหนดและเรียนต่อ

ถาม อาจารย์ช่วยวิเคราะห์เรื่องที่ไม่สึกอีกหน่อยซิครับ

✦ ตอนแรกที่ตั้งใจจะบวช ๓ เดือน พอพ้นข้อผูกพันทางประเพณี ให้แม่ ให้โยมแม่ แล้วมันยังสนุกอยู่อย่างที่ว่ามาแล้ว แต่ก็สนุกในเรื่อง ของพระนะ มีแต่คนตามใจ คอยเอาอกเอาใจ ทำอะไรก็ได้ เล่นอะไร ก็ได้ ยังสนุกอยู่ก็ยังไม่คิดสึก มันไม่ต้องห่วงทางบ้านด้วย เพราะราว เดือนมีนาคม (๒๔๗๐) นายธรรมทาสเขาปิดเทอม เขาก็มาอยู่บ้าน แล้วไม่ไปเรียนต่อ ก็มีคนรับผิดชอบเรื่องที่บ้าน เรื่องโยมหญิง ผมไม่ สึกก็ไม่เป็นปัญหาอะไร แล้วแผนการณ์ลึก ๆ อะไรก็ยังไม่มี อาจารย์ครับ จากการที่ผมพูดคุยกับโยมธรรมทาส สรุปได้ว่าการที่โยม ธรรมทาสไม่ได้ไปเรียนต่อนั้น ส่วนหนึ่งเพราะไม่ชอบวิชาแพทย์ ไม่ได้รักที่จะเป็นหมอ นอกจากนั้นยังได้รับการขอร้องจากโยมผู้หญิง ให้ทำงานที่บ้านแทน เพื่ออาจารย์จะได้ไม่ต้องสึก และยังมีพระสมุห์แช่ม อีกองค์หนึ่งที่สนับสนุนความคิดนี้เต็มที่ เพราะเห็นอาจารย์เรียนหนังสือ เก่ง เทศน์เก่ง อยากให้อยู่สืบพระศาสนา แต่ทั้งหมดนี้โยมธรรมทาสก็

น.110บอกว่ายังไม่สำคัญเท่ากับอีกปัจจัยหนึ่งที่ทำให้อาจารย์ไม่อยากสึก คือมีคนมาจองตัวอาจารย์มาก อยากได้ไปเป็นเขย เพราะเห็นว่าสามารถ ทำงานการที่บ้านได้เป็นหลักเป็นแหล่งตั้งแต่อายุยังน้อย สามารถดำรง วงศ์ตระกูลไว้ได้ตั้งแต่ยังหนุ่ม ผู้ใหญ่เขาส่งคนมาดูตัวไว้หลายราย ผู้หญิงก็เป็นคนสวยพอสมควร ฐานะก็ดีด้วยกันทั้งนั้น

ถาม ผมเลยวิเคราะห์ ว่าเพราะเหตุนี้หรือเปล่าที่อาจารย์ไม่สึก คือไม่รู้สึกขาดแคลนอุปาทาน ในเรื่องนี้ เพราะมีเหลือเฟือในแง่จิตวิทยา

✦ จำไม่ได้ว่ามีความรู้สึกอย่างนั้น มันลืมเรื่องนั้นไป มันลืมเรื่อง ผู้หญิงไป ไปสนุกกับเรื่องอื่นเสีย ไอ้ธรรมะมันทำให้สนุกเพลิดเพลิน จนลืมเรื่องนี้ มีบ้างเหมือนกันในความรู้สึกนึกคิดนิด ๆ คิดว่าไม่แปลก การสึกมามีครอบครัวมันไม่ใช่ของแปลก แต่รู้สึกนิด ๆ เท่านั้นแหละ

ถาม พระสมุห์แช่มที่โยมธรรมทาสพูดถึงนี้ เกี่ยวข้องอะไรกับอาจารย์ ครับ

✦ ก็เป็นคนคุ้นเคยกัน เพราะแกเป็นลูกศิษย์กันกุฏิของอาจารย์ ครูโสภณฯ อุปัชฌาย์ของผม เป็นคนพูดจาโผงผาง พูดผิดบ้างถูก บ้าง มีความรู้บาลีบ้าง แต่ไม่ถึงขนาดจะแปลได้หรือแต่งได้ ออกจะเชื่อ ตัวเองมากเกินไป ไม่ได้เป็นครูผมแต่อย่างใด เป็นเพื่อนหัวเราะเสีย มากกว่า ที่อยากให้ผมบวชอยู่นาน ๆ ก็คงเป็นความคิดตามธรรมเนียม นั่นแหละ

ถาม เมื่อไม่สึกแล้วอย่างไรต่อครับ

✦ เมื่อไม่สึก พอเข้าพรรษา ๒ (๒๔๗๐) ก็เรียนนักธรรมโทต่อ ชีวิตพระในพรรษาที่ ๒ กับพรรษาแรกก็ไม่แตกต่างอะไรกันมาก น.111นัก พอสอบนักธรรมโทได้ ออกพรรษาแล้วไม่นาน (ต้นปี ๒๔๗๑) ก็เดินทางไปเรียนต่อที่กรุงเทพฯ อาที่ชุมพรเป็นคนยัดเยียดให้ไป มันเป็นธรรมเนียมโดยมากด้วยว่าเมื่อได้นักธรรมโทแล้ว ถ้าจะเรียนต่อ เป็นโอกาสที่พอเหมาะพอดีที่จะเข้ากรุงเทพฯ พระครูชยาภิวัฒน์ (มหา กลั่น) ซึ่งอยู่ทางโน้นก็เห็นว่าดี อาที่ชุมพรมีส่วนยุที่สำคัญ อยากให้เรียน มาก ๆ เพื่อเป็นเกียรติเป็นอะไรของวงศ์ตระกูลมากกว่า แต่แกไม่มี ความคิดว่าจะไม่ให้สึก ถึงแม้จะสึกก็ให้เรียนมาก ๆ เข้าไว้หลายปี คงจะดีกว่ารีบสึก ก่อนไปถึงกรุงเทพฯเราก็เคยคิดว่า พระที่กรุงเทพฯมันไม่เหมือน ที่บ้านเรา พระกรุงเทพฯจะดี เคยคิดว่าคนที่ได้เปรียญ ๙ คือคนที่เป็น พระอรหันต์ด้วยซ้ำไป เคยคิดว่ากรุงเทพฯดีที่สุด ถูกต้องที่สุด ควร จะถือเป็นตัวอย่าง เคยนึกว่าพระอรหันต์เต็มไปทั้งกรุงเทพฯ ก่อน ไปกรุงเทพฯมันคิดอย่างนั้น พอไปถึงมันค่อยๆ เปลี่ยน มันเหมือนกับ เดี๋ยวนี้ชาวบ้านหัวเก่า ๆ มันหาได้ ๒-๓ คน เขียนจดหมายมาทำนอง ว่าผมเป็นพระอรหันต์ แต่พอไปเจอจริง ๆ มันรู้ว่ามหาเปรียญมันไม่มีความหมายอะไร นัก มันก็เริ่มเบื่อ อยากสึก รู้สึกว่าเรียนที่กรุงเทพฯมันไม่มีอะไรเป็น สาระ เรียนที่กรุงเทพฯมันอยากจะสึกอยู่บ่อย ๆ พระเณรไม่ค่อยมีวินัย มันผิดกับบ้านนอก มันก็เป็นมาจนกระทั่งเดี๋ยวนี้ เรื่องสตางค์เรื่องผู้หญิง

ถาม อาจารย์พูดถึงพระกรุงเทพฯไม่เคร่งเรื่องเงินทอง แสดงว่าพระที่ พุมเรียงยังดีกว่าหรือครับ

✦ โอ๊ย มันเคร่งกว่ามาก ไม่ใช่เฉพาะที่พุมเรียงหรอก ตลอดปักษ์ใต้ น.112แหละ เคร่งกว่าที่กรุงเทพฯมาก เรื่องเกี่ยวกับการกินการฉันก็สรวลเส เฮฮาเหมือนกับคนเมา ฮาฮาตลอดเวลาฉัน ลักษณะนั้นเราเรียนไปตั้งแต่ โรงเรียนนักธรรมว่ามันใช้ไม่ได้นี่ อย่างมาต่อยไข่สดต้มไข่หวานหรือ ทอดประเคนกันเดี๋ยวนั้น มันผิดวินัย แต่เขาทำกันเป็นธรรมดา เรียกว่า มันไม่มีอะไรที่น่าเลื่อมใสเลย ผิดกับวัดที่บ้านนอก เราก็ต้องเป็นพระ ที่จับสตางค์ ใช้สตางค์เหมือนเขาไปหมด ตามธรรมดาพระที่พุมเรียง สมัยผมบวชเขาไม่จับเงินจับทองกัน มีผู้ช่วยเก็บให้ แล้วมันค่อย ๆ เปลี่ยน ไม่จับแต่ต่อหน้าคน ในกรุงเทพฯมันเป็นโรคร้ายระบาดทั่ว กรุงเทพฯ อยู่หัวเมืองมันยังมีอิทธิพลในทางเคร่งครัดแบบเก่าอยู่ พระตามบ้านนอกนี้ มันไม่ค่อยรู้วินัย เพราะฉะนั้นจะว่าเลวมัน ก็ไม่ถูก มักทำไปตามที่ไม่รู้ ที่กรุงเทพฯก็พอ ๆ กัน ไม่ค่อยรู้อะไร ก็ทำไปตามกิเลส อุปัชฌาย์ของผมเองแกเคยเล่าให้ฟังว่า เมื่อแกแรก บวชอยู่ทางท่าชนะ บวชใหม่ ๆ นี่แกไปถ่ายอุจจาระริมป่าละเมาะ แล้วมันมีนกที่ชอบวิ่งมาตามดิน ที่เรียกนกกระเต็นเข้ามาใกล้ ๆ แก เอาไม้ค้อนขว้างทีเดียวตาย ชักดิ้นตาย (ฮึ ๆๆๆ) แกก็ร้อนใจเข้าไป ถามอาจารย์ว่า ทำอย่างนั้นมันเป็นอาบัติอย่างไร อาจารย์บอกว่าเป็น อาบัติปาราชิก (ฮื่อ ๆๆ) ทีนี้แกก็ถามว่าจะให้ทำอย่างไร อาจารย์ บอกว่ามันก็อย่างนั้นเองแหละ ไม่ต้องทำอะไร นี่เรียกว่ามันไม่รู้ เมื่อไปกรุงเทพฯและเห็นสิ่งที่เรารู้สึกว่าไม่ถูกต้อง และผมก็ รู้สึกตัวเองว่าเราชักจะไปเป็นกับเขาด้วย มันก็เลยเกิดเบื่อขึ้นมา ก็ อยากสึก ไปอยู่ได้ไม่กี่เดือน เป็นอันขอกลับมาสึก ทีนี้พอมาถึงพุมเรียง มันจวนเข้าพรรษาเสียแล้ว มีคนท้วงว่าไม่ดีหรอก จะเข้าพรรษา อยู่รอมร่อแล้ว สึกทำไม จึงอยู่เข้าพรรษาที่วัดใหม่พุมเรียงอีกปีหนึ่ง น.113มันน่าเกลียดถ้าสึกตอนนั้น เพราะมันใกล้เข้าพรรษาเต็มทีแล้ว อีก ๔-๕ วัน เท่านั้น พอออกพรรษาก่อนค่อยสึก พอออกพรรษาแล้วมันก็ เฉยไป มันก็น่าคิดที่ว่ามันหวุดหวิด ถ้ามันสึก มันก็ไปทำการค้า คง ขยายออกไปจนไม่มีทางเกิดสวนโมกข์ มันหวุดหวิดเกือบจะไม่มีสวน โมกข์ในโลก เพราะมันอาจจะสึกได้ ทีนี้มันมีอะไรมาชักจูงไปเสีย ถ้าไม่ มีอย่างนี้ เราก็คงสึกเหมือนที่ตั้งใจไว้แต่ทีแรก

ถาม ตอนที่อาจารย์กลับมาจะสึกนี่ โยมผู้หญิงรู้สึกอย่างไร ห้ามหรือเปล่า

✦ ไม่มี โยมผมไม่คัดค้าน ไม่สนับสนุน เพราะมันพ้นข้อผูกพันแล้ว ได้ทั้งนั้นแหละ เรามันรับผิดชอบตัวเองแล้ว ถ้าสึกตอนนั้นคงธรรมดา ชาวบ้านไม่รู้สึกแปลก พูดถึงเรื่องนี้ ทำให้นึก (เฮ่อ ๆๆๆ) เตลิดไปถึงว่าเรานี่มันถึง ขนาดที่ว่าจะตายได้โดยบังเอิญ ๒ ครั้ง ตอนก่อนบวช ผมต้องไปมาระหว่างพุมเรียงกับไชยา โดยใช้ รถจักรยาน ทีนี้ถนนสมัยนั้นมันขาดเป็นห้วง ๆ ตรงไหนขาดก็มีน้ำ เชี่ยวกราก ที่อย่างนั้น เราต้องแบกรถจักรยาน เดินอ้อมลงไปทางราบ ๆ หน่อย เพื่อจะไปขึ้นฝั่งโน้น ที่สำหรับเหยียบก็มีน้อย และความโง่ มันเอา รถจักรยานแบกไว้ด้านในที่น้ำมาปะทะ พอถูกน้ำปะทะมาก น้ำมันแรง จนเซ แล้วก็จวนมืดค่ำ ถ้าล้มลงไปก็มีหวังตาย น้ำมันจะปะทะจักรยาน ทับลงบนตัวเรา กว่าคนจะรู้ก็ต้องรุ่งขึ้น แต่ตอนนั้นมันแข็งใจอึดใจก้าว ผ่านพ้นไปได้ ถ้ามันพลาดครั้งนั้น มันก็ตายอยู่ในคู มานึกถึงแล้วแต่ ละที มันก็สะดุดขึ้นมาว่าเราควรจะตายตอนนั้นมันก็ไม่ตาย น.114อีกคราวหนึ่ง บวชแล้ว ระหว่างเรียนหนังสือที่กรุงเทพฯแล้ว จะมาบ้าน ไปกรุงเทพฯครั้งแรกหรือครั้งที่ ๒ จำไม่ได้ เดินทางมาบ้าน โดยทางเรือกลไฟ เรือนริศ ทีนี้คน ๆ หนึ่งเขาชวนลงที่กิ่ว (หมู่บ้าน ริมทะเลเหนือพุมเรียงขึ้นไป) จะได้ไม่ต้องไปบ้านดอนแล้วย้อนมาไชยา อีก เรือถึงกิ่วตอนเที่ยงคืนได้ ถ้าจะเดินมาบ้านพักของเขา จากตรงที่ ลงเรือนั้นมันต้องข้ามปากคลอง มันดึกแล้ว ไม่มีเรือ มีกันมา ๒ คนเท่า นั้น ก็เดินข้ามปากน้ำมา น้ำแค่อก พอไปถึงบ้านที่พักคนเขาตกใจกัน ใหญ่ บอกว่าจระเข้มันว่ายอยู่ที่ปากน้ำนั้นตอนกลางวันนี่เอง ถ้าจระเข้ กัดก็คงตายไปแล้ว ก็คงไม่มีสวนโมกข์เหมือนกัน (เฮ่อ ๆๆ) แล้วมัน ก็ไม่ตาย

ถาม ถ้าอาจารย์สึกตอนนั้น อาจารย์คิดว่าจะทำอะไรบ้างฮะ

✦ ตอนนั้นความคิดแบบพระทั่วไปก็มีมาก ว่าออกไปเป็นฆราวาส จะสนุกสนาน เป็นอิสระ ความคิดมันน่าสงสารมันคิดเหมือนเด็ก ๆ นี่ก็เคยคิด เคยคิดหลายอย่างแบบเด็ก ๆ รู้สึกอย่างคนธรรมดาสามัญ คิดเปะปะ เป็นเรื่องฟุ้งซ่าน เมื่อยังไม่ได้บวช มีคน ๆ หนึ่งเป็นตำรวจ เขาสามารถยิงปืนได้แม่น ยิงมะม่วงที่ขั้วให้ขั้วมันขาดลงมาทั้งพวง ๆ เราก็นึกนิยม ว่ามีค่า มีความหมายที่น่าอัศจรรย์ น้องชายของแกมาจับ จองที่ดิน ที่เขาเรียกกันว่าศาลพ่อตา (ในตำบลพุมเรียง) เราเป็นเด็ก นักเรียน เคยไปหาสับปะรดตกค้างกินกัน ก็เคยคิดว่าสึกแล้วจะเป็นนัก แม่นปืนแบบนั้นบ้าง

ถาม อาจารย์ครับนอกจากวาดภาพพระอรหันต์เต็มไปหมดแล้ว อาจารย์ วาดเกี่ยวกับสภาพสังคมกรุงเทพฯไว้อย่างไรบ้าง และรู้สึกอย่างไรเวลา ไปพบจริง ๆ น.115

✦ ประสาคนอยู่บ้านนอก มันก็คิดว่ากรุงเทพฯมันดี มันเจริญ มัน ก้าวหน้า ดีไปหมดทุกอย่าง พอไปถึงเข้าเป็นเวลานานพอสมควร ได้คบหาสมาคมกัน ไปรู้เห็นอะไรมากเข้าจึงรู้ว่า มันไม่เป็นเช่น นั้น รู้สึกว่ามันตรงกันข้ามจากที่เราเคยคิด รู้สึกว่าผิดหวัง (หัวเราะ เบา ๆ)

ถาม เมื่ออาจารย์กลับมาพุมเรียงและไม่สึกเลยได้เข้าพรรษาที่ ๓ (๒๔๗๑) แล้วทำไมอาจารย์ถึงไม่ยอมเข้าโรงเรียนนักธรรม แต่เรียนเอาเองแทน

✦ (หัวเราะเบาๆ) มันง่ายนิดเดียว ก็มันเรียนมา ๒ ปีแล้ว ก็มองเห็น ว่ามันเรียนเองได้ เพราะหนังสือหนังหามันมีให้ดู แล้วเราก็เบื่อโรงเรียน และไม่ค่อยจะเชื่อว่าผู้ที่มาสอนจะมีความรู้จริงจัง เรียนเอาเองสนุกกว่า มีหวังมากกว่า ก็เคยเรียนมาแล้ว ๒ ปี ก็เดาได้ว่าคงจะมาวิธีเดียวกัน อย่างนี้เราสอนตัวเองได้ มันเป็นความรู้สึกส่วนตัวด้วย เบื่อครู เบื่อ เดินไปเรียนเดินกลับมาทุกวันด้วย

ถาม อาจารย์ครับ ชีวิตพระในพรรษา ๓ นี่มันมีอะไรต่างจาก ๒ พรรษา แรกไหมครับหรือว่าคล้าย ๆ กัน

✦ อ่านหนังสือมากขึ้น สนทนาธรรมกับพระบางองค์ที่เรียนนัก ธรรมเอกที่อยู่วัดอุบลด้วย คือพระชม ตอนนี้ยังอยู่ที่บ้านท่าโพธิ์ พอเรียน สนุกไปมันก็สอบไล่ได้ แล้วก็มีเหตุแทรกแซงเข้ามา เรื่องการสอน นักธรรมหลังจากออกพรรษาแล้ว เรื่องสึกก็หายไป

ถาม อ่านหนังสือมากขึ้นนี่หนังสืออะไรครับ ได้มาจากไหน

✦ ทุกอย่างเลยที่จะคว้ามาอ่านได้ ตั้งแต่หนังสือหลักสูตรและหนังสือ น.116เรื่องต่าง ๆ ที่มันพอจะหาได้ ไปกรุงเทพฯก็ซื้อหนังสือกลับมาบ้าง หนังสือธรรมะพิเศษออกไปยังไม่มี อ่าน ไทยเขษม รายเดือนแหละมาก ประเภทหนังสือโคลงกลอนของครูเทพฯ (เจ้าพระยาธรรมศักดิ์มนตรี) หนังสือหลวงวิจิตรวาทการ หนังสือน.ม.ส. แล้วทางนายธรรมทาสเขาก็บอกรับหนังสือพุทธศาสนาภาษา อังกฤษอีก ๔-๕ ฉบับ แต่ผมอ่านไม่ค่อยได้ ความรู้ทางภาษาไม่พอ นาน ๆ นายธรรมทาสก็เอามาให้ผมอ่านบ้าง ตอนนั้นที่เรารับกันก็มี มหาโพธิ บริติชบุดดิสต์ อีกเล่มจากฮาวาย กับหนังสือประจำปีของ ชาวพุทธลังกา ผมอ่านไปไม่ค่อยรู้เรื่อง อ่านข่าวเสียมากกว่า

รสชาติใหม่ของครูสอนนักธรรม

ถาม เมื่อออกพรรษาแล้ว ทำไมอาจารย์จึงไม่ได้สึกอีก

✦ เมื่อผมสอบนักธรรมเอกได้ พอดีญาติผู้ใหญ่คือคุณนายหง้วน นามสกุลเศรษฐภักดี ซึ่งนับญาติก็เป็นอา ผมเรียกแกว่าน้า แต่แก เรียกผมว่าน้อง แกเป็นสะใภ้ของพระยาปฏินันท์ภูมิรักษ์ เจ้าสัวบ้าน ดอน สามีร่ำรวย น้าหง้วนแกเกิดศรัทธาขึ้นมา บริจาคเงินสร้าง โรงเรียนนักธรรมวัดพระธาตุไชยา โดยท่านพระครูเอี่ยมซึ่งอยู่ที่ วัดพระธาตุนั้นเป็นผู้ดำเนินงาน ตกลงกันว่าเท่าไรเท่ากัน สมัยนั้น มันสร้างได้ด้วยเงิน ๕ พันกว่าแหละ หลังที่ยังอยู่จนถึงทุกวันนี้ หลังคา ทรงไทยที่ยังใช้สอนกันอยู่นั่นแหละ พอสร้างเสร็จก็ต้องช่วยจน กระทั่งหาครูสอน ทีนี้พระครูเอี่ยมท่านรู้ว่าผมเป็นนักธรรมเอกแล้ว เขาก็ยุให้น้าหง้วนขอร้องหรือบังคับผมนั่นแหละ (หัวเราะลงคอเบาๆ) ให้มาสอน ทั้งๆที่อาเสี้ยงที่ชุมพร ไม่เห็นด้วย อยากให้รีบไปเรียนต่อ ที่กรุงเทพฯเสียเร็วๆ ทีนี้ผมก็เกรงใจ เพราะฝ่ายนี้ก็มีแยะ โยมผมก็ หันมาทางนี้ ผมก็เลยมาช่วยสอนนักธรรมเสียปีหนึ่ง มันจึงฆ่าเวลา ไปอีกปีหนึ่งไม่ได้สึก (๒๔๗๒ พรรษาที่ ๔) น.118สอนนักธรรมนี่ก็สนุก สอนคนเดียว ๒ ชั้น มันคุยได้ว่าสอบ ได้หมด แต่ตามหลักฐานที่ปรากฏตกไปองค์หนึ่ง เพราะใบตอบหาย ก็กลายเป็นครูที่มีชื่อเสียงขึ้นมาทันที (หึๆๆ) มันสนุก เพราะเป็นของ ใหม่ และมันชักจะอวดๆอยู่ว่าเราพอทำอะไรได้ หาวิธียักย้ายสอน ให้มันสนุก ไม่เหมือนกับที่เขาสอนๆกันอยู่ เช่นผมมีวิธีเล่า วิธีพูด ให้ชวนติดตาม หรือให้ประกวดกันตอบปัญหา ทำนองชิงรางวัล นักเรียนก็เรียนกันสนุก ก็สอบได้กัน เมื่อสอบได้อย่างนี้ น้าหง้วนก็จะให้รางวัล ในฐานะครูช่วยสอน นักธรรม ควรจะได้รางวัลบ้าง ทีแรกพูดกันว่าจะให้พระไตรปิฎก สัก ๑ ปิฎก สมัยนั้นทั้งไตรปิฎกเขาขายกัน ๔๕๐ บาท ๑ ปิฎกก็เท่า กับ ๑๕๐ บาท เลยบอกเขาว่าพระไตรปิฎกนั้นอย่าเพิ่งเอาเลย ถ้า อย่างไรก็เอาเงินซื้อพิมพ์ดีด น้าหง้วนเขาก็ตกลงให้เงินไปซื้อพิมพ์ ดีด ตอนผมขึ้นไปเรียนบาลีต่อที่กรุงเทพฯ หลังจากที่สอนนักธรรม เสร็จในปีนั้น เผอิญวันที่ไปซื้อนั้น เจ้าของร้านจริงๆของร้านสะอาดวิทยาคม ชื่อนายแมคฟาแลน กำลังเข้ามาในร้าน แกเลยช่วยคนขายอธิบาย อย่างนั้นอย่างนี้ อวดว่าเป็นความคิดของแกที่ให้บริษัทในเมืองนอก ทำขึ้นเป็นพิเศษเพื่อใช้ในวัดได้สะดวก คือให้มีจุดใต้และนิคหิตด้วย ก่อนนี้ไม่มี ที่ผมซื้อเป็นพิมพ์ดีดกระเป๋าหิ้วรุ่นแรกของเรมิงตัน ๑๕๐ บาท เห็นเขาใช้กันอยู่เป็นเครื่องตั้งโต๊ะ เราอยากมีไว้ใช้บ้าง แต่อยาก ได้อย่างกระเป๋าหิ้ว พอได้มา เวลาเขียนบทความเขียนหนังสืออะไร ก็ใช้พิมพ์เลย ไม่ได้ร่างด้วยปากกาดินสอก่อน บางทีพิมพ์แล้วใช้ ไม่ได้ก็ต้องพิมพ์ใหม่ เวลาพิมพ์ก็ไม่ได้ใช้สัมผัส ใช้ ๒ นิ้ว ซื้อมา แรกๆก็พิมพ์เป็นการใหญ่ เรียนบาลีมันมีอะไรให้คัดลอกมาก น.119ก่อนที่ผมจะมาสอนที่วัดบรมธาตุฯนั้น อาจารย์ครูโสภณฯ(คง) อุปัชฌาย์ของผมท่านเป็นเจ้าคณะอำเภอ และจัดโรงเรียนนักธรรม ท่านอยากให้ผมสอนที่วัดโพธาราม (วัดเหนือ) แต่พอบอกว่าน้าหง้วน ขอร้องไว้เสียแล้ว แกเงียบกริบเลย (หัวเราะลงคอ) เรียกว่ายอมแพ้ เพราะไม่อยากขัดใจผู้มีอิทธิพล ทางวัดพระบรมธาตุฯนั้น ท่านพระครู เอี่ยมท่านเป็นคนมีความคิด เป็นผู้ชักชวนให้ตั้งโรงเรียนนักธรรม ที่วัดพระบรมธาตุฯ ทำข้ามหน้าข้ามตาเจ้าอาวาสด้วย เพราะเจ้า อาวาสทำอะไรไม่เป็น จนในที่สุดท่านพระครูเอี่ยมก็ได้เป็นเจ้าคณะ อำเภอ ทั้งๆไม่ได้เป็นเจ้าอาวาส และได้เป็นพระครูโสภณเจตสิกา ราม ต่อจากอาจารย์ครูโสภณเจตสิการาม(คง วิมาโล) วัดโพธาราม

ถาม อาจารย์ครับท่านพระครูเอี่ยมที่อาจารย์ทำงานอยู่ด้วยท่านมีปฏิปทา อย่างไรครับ

✦ ท่านพระครูโสภณเจตสิการาม(เอี่ยม) ท่านเป็นคนฉลาด มีความ คิดทันสมัย เคยไปเล่าเรียนที่กรุงเทพฯหลายปี แล้วก็เป็นผู้นำในการ พัฒนา ก่อสร้าง นวกรรม ทำแบบตัวอย่างกุฏิทันสมัย หลังคาปั้นหยา ขึ้นมา ทำขึ้นเป็นหลังแรกจนมีผู้เอาอย่างทั่วไป เกือบทุกวัดก็ว่าได้ ท่านมีความคิดก้าวหน้ามาก ร่วมมือกับกรมศิลปากรเปิดสาขาพิพิธ- ภัณฑ์สถานแห่งชาติขึ้นที่วัดพระบรมธาตุฯ ท่านเป็นคนไม่ถึงกับ รุ่นพ่อ แต่ก็แก่กว่ารุ่นพี่ มีน้ำใจต่อกันมาโดยตลอด

ถาม สภาพทางวัดพระบรมธาตุฯกับทางพุมเรียงต่างกันไหมครับ

✦ มันก็ไม่ต่างกันมาก เหมือน ๆ กับทางพุมเรียง จะต่างกันก็ทางนี้ ทำอาหารรสชาติสู้ทางพุมเรียงไม่ได้ ทางพุมเรียงสูงกว่า เพราะ ถ่ายทอดมาจากชาวกรุงเทพฯ พวกภรรยาข้าราชการที่มาทำงาน ที่พุมเรียง ขนาดว่าฝีมือชาวพุมเรียงทำได้ถึงที่สุดแหละ น.120อาคารโรงเรียนพระปริยัติธรรม ที่วัดพระบรมธาตุฯ หลังเดิมที่คุณนายห้วน เศรษฐภักดี สร้างและนิมนต์ ให้ท่านอาจารย์พุทธทาสมาสอนหนังสืออยู่ที่นี่ เมื่อ ได้พรรษาที่ ๓ แล้ว ภาพนี้ถ่ายในสภาพปัจจุบัน (๒๕๒๘) แต่ทราบว่ามีการเปลี่ยนแปลงเพียงเล็กน้อยเท่านั้น น.121กุฏิของพระครูโสภณเจตสิการาม (เอี่ยม) วัดพระบรมธาตุไชยาฯ ซึ่งเป็นผู้ชักชวนท่านอาจารย์พุทธทาส มาสอนนักธรรมที่นี่ (ภาพถ่ายเมื่อ พ.ศ. ๒๕๒๘) วัดพระบรมธาตุไชยาฯ ที่ท่านอาจารย์เคยสอนหนังสือเมื่อ พ.ศ. ๒๔๗๒ (ภาพถ่ายเมื่อ พ.ศ. ๒๕๒๘) น.122กรุงเทพฯอีกครั้ง

ถาม พอสอนนักธรรมเสร็จแล้ว เป็นอย่างไรต่อครับ

✦ ที่นี้พอสอนนักธรรมจนได้สอบกันเรียบร้อยแล้ว อาเสี้ยงที่ชุมพร ก็เร่งเร้าให้ไปเรียนต่อที่กรุงเทพฯให้ได้ อย่างที่แกเคยไปเรียนมา คนอื่นๆก็สนับสนุนทั้งนั้น รวมทั้งท่านพระครูชยาภิวัติ(กลั่น) ซึ่งอยู่ ที่นั่นแล้ว แกก็สนับสนุนเต็มที่ อยากให้ไปอยู่ด้วย เพื่อสืบสายกันไว้ เมื่ออาผมยังบวชอยู่ท่านก็ไปอยู่กับอาของผม พออาสึกท่านก็เป็น ผู้สืบสายต่อมา แกก็อยากให้ผมเป็นผู้ไปสืบช่วงต่อไปอีก ในที่สุด ผมจึงขึ้นกรุงเทพฯอีกครั้งหนึ่ง (๒๔๗๓) แต่การขึ้นตอนนี้ความคิดมัน เปลี่ยนไปแล้ว เรื่องสึกหายไปหมด ถูกผิดว่ากันทีหลัง พระกรุงเทพฯ จะเป็นอย่างไรไม่สนใจ ตั้งใจจะไปเอาความรู้ภาษาบาลีก่อน ยังไงๆ ก็ต้องเรียนบาลีเสียทีก่อน เรื่องอื่นค่อยว่ากันทีหลัง เพราะมันไม่สึก แล้วนี่ มันก็ไม่รู้จะทำอะไร ก็เหลือแต่จะเรียนบาลีเท่านั้นที่น่าสนใจ กว่าอย่างอื่น ที่ไม่สึกก็เพราะมันยุ่งจนลืมไป เป็นครูสอนนักธรรม มันก็เปลี่ยนอารมณ์ไปได้มาก สมัยนั้นอาจารย์ไปกรุงเทพฯเดินทางอย่างไร

กรุงเทพฯอีกครั้ง

✦ ถ้าไปเรือ ไปลงเรือไฟที่บ้านดอนเสีย ๖ บาท ถ้ารถไฟที่ไชยา รถไฟธรรมดารวดเดียวถึง ๑๖ บาท เรือไฟต้องค้างคืนในทะเลคืน หนึ่ง ขาไปมักไปรถไฟ ถ้ากลับออกมามักมาเรือ แล้วขึ้นกรุงเทพฯคราวนี้เรียนกับเที่ยวเท่าๆกัน ผมไปโรงเรียน อยู่ไม่กี่วันหรอก ไม่ชอบ เลยขอเรียนกับท่านพระครูชยาภิวัติ ขอ ให้ท่านช่วยสอนให้เวลากลางคืนที่กุฏิ ไปเรียนกับเขามันไม่สนุก มันไม่ทันใจ สอนอืดอาด เพราะ ต้องรอเด็กที่โง่ซึ่งอยู่ชั้นเดียวกัน ทีนี้พอจะเข้าสอบไล่ ท่านพระครู ชยาภิวัติก็ใช้อิทธิพลของท่าน ผมเลยได้เข้าสอบไล่ทั้งที่ไม่ได้ไป โรงเรียน เพราะแกมีอิทธิพลเหนือครูเหล่านั้นทุกคน ก็ครูเหล่านั้น เคยเป็นลูกศิษย์ของท่านนี่ (หัวเราะเบาๆ) ท่านสอนผมเป็นพิเศษ ทุกคืน รวมกับพระเณรอีก ๔-๕ รูป

ถาม อาจารย์ครับ อาจารย์อยู่พุมเรียงไชยาเป็นที่ยอมรับกันมาก พอขึ้น ไปกรุงเทพฯนี่ไม่ตัวลีบลงหรือครับ

✦ ถูกแล้ว พอไปอยู่กรุงเทพฯ ตัวเล็กลงไปเป็นกอง(ฮะๆๆ) ที่บ้าน นอกนี่ตัวใหญ่ เราก็ยอมแหละ จึงไม่อึดอัดอะไร เพราะเรายอมเล็ก จึงไม่กระทบกับใคร

ถาม อาจารย์เข้ากับพระอื่นๆได้ไหมฮะ

✦ ก็ได้ แต่พรรคพวก คนอื่นไม่ต้องไปเข้า เรื่องทะเลาะกันระหว่าง พวกในวัดนั้นก็ไม่มีหรอก เราก็อยู่แต่ในคณะ กับสมภาร ก็อยู่คณะ เดียวกัน ผมเป็นหลานของอาเสี้ยง ท่านก็ยินดีต้อนรับ มักจะให้สิทธิ พิเศษตั้งหลายอย่าง(เฮ่อๆๆ) เช่นให้เปิดแผ่นเสียงได้ มันก็รู้กันอยู่ ในทีว่าเอื้อเฟื้อเผื่อแผ่ให้เกียรติกันอยู่ น.124

ถาม อาจารย์ไปเรียนบาลีคราวนี้ไปเรียนเพื่ออะไร

✦ ไม่รู้(เสียงห้วนๆ แล้วหัวเราะ) มันก็ได้ผสมมติอยากจะดีจะเด่น เป็นมหาเปรียญด้วย

ถาม สภาพเสนาสนะและความเป็นอยู่ของวัดในกรุงเทพฯสมัยนั้นเป็น อย่างไรครับ

✦ วัดอื่นไม่ทราบ แต่วัดที่ผมอยู่สะดวกสบายพอสมควร คณะที่ ผมไปอยู่นั้นมันอยู่กันคนละห้อง กุฏิเป็นเรื่องแบบโบราณ สร้างมา เป็นร้อย ๆ ปี มีหอสวดมนต์อยู่ตรงกลาง มีห้องมีกุฏิล้อมรอบ กว้าง ขวางพอสมควร มีบันไดขึ้นลง ๒ ข้าง เป็นแบบง่ายๆไม่หรูหรา เหมือนสมัยนี้ ใต้กุฏิที่ผมอยู่มีหมูเต็มไปหมด บางเวลาเหม็นมาก หนวกหูด้วย เวลาหมูวิ่งกัดกัน ทีแรกเขาเอามาปล่อย หรือมันหลุดเข้ามา แล้วมันออกลูกเร็ว ตอนนั้นจึงได้เข้าใจคำว่าดินพอกหางหมู มันลูกเท่าชาม กลมปุ๊ก พอกอยู่ที่หาง อย่างน้อย มันก็เท่ากำปั้น แกว่งไปมาคงจะเจ็บมาก อยู่ มันคลุกกับดินกับฝุ่นอะไรมา แล้วแกว่งกระทบกับขา จนกลม เหมือนกับแกล้งกลึง แล้วมันไม่แตกไม่หลุด พอเกลือกเข้าอีกมันก็พอก เข้าอีก จนบางตัวเดินไม่ค่อยไหวก็มี ก่อนนั้นไม่เชื่อว่าจะเป็นไปได้ พอเห็นทีแรกตกใจ (หัวเราะหึๆๆ)

ถาม สภาพความเป็นอยู่ด้านอื่นๆของพระในกรุงเทพฯเป็นอย่างไรครับ

✦ พระชาวกรุงจริงไม่ค่อยมี ส่วนมากเป็นชาวต่างจังหวัด มาจาก ทั่วประเทศ พระ ๕๐๐ รูปนี่พระกรุงเทพฯ ๔-๕ รูปเท่านั้น ไปเรียนบาลี เรียนนักธรรมกัน ส่วนมากก็ไปเรียนแบบโลกๆ เป็นกันเกือบทุกวัด บางวัดอย่างเช่นวัดมหาธาตุฯนี่คุมดีหน่อย นอกนั้นก็ดูจะปล่อยตาม สบายใจ น.125การบิณฑบาตนั้นมันเป็นถิ่นๆ บางถิ่นไม่พอฉัน บางถิ่นเหลือ ฉัน อย่างตรงแถวๆที่ผมอยู่เหลือฉัน ไปบิณฑบาตมาองค์หนึ่งก็ฉัน ไม่หมด ทีนี้พระ ๔-๕ องค์มารวมกันฉันมันก็เหลือเฟือ เด็กวัดปทุม คงคาที่ไปอาศัยเรียนทางโลกก็มีหลายคน รอบวัดปทุมคงคามีคน หนาแน่น และเป็นคนไทยถือพุทธถือศาสนาจัดๆก็แยะ เป็นตระกูล ใหญ่ๆตระกูลโบราณ หลายตระกูล ตรุษจีนปีใหม่ เณรบางองค์ไป ขนมาวันละ ๔-๕ บาตร คือพอเต็มกลับมาวัดแล้วไปขนมาอีก กว่าจะ สิ้นเวลาบิณฑบาตมันได้ตั้ง ๔-๕ ครั้ง เพราะว่าออกบิณฑบาตตั้งแต่ ตี ๔ ตี ๕ วันนั้น ๆ พระไม่ต้องออกบิณฑบาตก็ได้ การบิณฑบาตที่ถึงกับแย่งกันนั้นผมไม่เคยพบ แถวนั้นคนใส่ มากไม่ต้องถึงกับแย่งกัน พระเณรยังมีความคิดนึกกันอยู่ จะรอกัน อย่างว่ามา ๒ ข้างของโยมจะดูว่าใครมาก่อนมาหลัง บางทีเราลืมไป จำไม่ได้แน่ เพื่อนอีกฝ่ายพยักหน้าให้เข้าไปก่อน ไม่ฉวยโอกาส มีอยู่บ้านหนึ่ง เป็นบ้านของคุณนายอุ่น ถ้าถึงวันประจำปีอะไร วันหนึ่ง จะมีพระไปยืนรอเต็มตรอกเพราะพระรู้ว่าวันนั้นเจ้าของบ้าน จะใส่เงิน ๕ บาท พระเลยไปรอกัน บางองค์เอาหลายหน ข้ามมาจาก ฝั่งธนฯก็มี ผมยอมสละ ผมรอไม่ได้ รอเป็นชั่วโมง ๆ รอไม่ได้ อีกอย่างข้างๆตลาดสดมีการขายข้าวและกับ พระก็ไปยืนรอกัน พอ มีโยมมาก็ซื้อใส่บาตร ผมไม่ได้รอ เพราะไม่จำเป็นต้องรอ ยังไงๆ ก็มีข้าวกินแน่ แล้วมันน่ารำคาญ

ถาม การเทศน์สมัยนั้นเป็นแบบไหนครับ

✦ ที่วัดนั้นยังเทศน์ใบลาน ผมก็ไปเทศน์กับเขาครั้งหนึ่ง จำได้ว่า เทศน์เรื่องมหาวงศ์ เป็นเรื่องพงศาวดารของลังกา ประวัติศาสตร์

น.128ศาสนา เขาให้กัณฑ์เทศน์ ๒๕ บาท ชาวบ้านไปฟังกันไม่กี่คน เขา ทำเพื่อรักษาประเพณี และทำตามความประสงค์ของคุณนายอุ่น โปษยะจินดา พ่อแม่เขาเคยทำมาอย่างนั้น จัดให้พระเทศน์ ๗ วันองค์ หนึ่ง เขาไม่อยากให้มันสูญไป มาขอร้องเจ้าอาวาสก็จัดไปตามนั้น พระองค์ไหนพออ่านหนังสือได้ก็ถูกจัดขึ้นเทศน์

ถาม อาจารย์ครับ แสดงว่าความนิยมในพระศาสนาเริ่มเสื่อมลงแล้วสิครับ

✦ มันก็ต้องเรียกว่าเสื่อม แต่ก่อนนี้เราไม่รู้นะว่ามีคนเข้าวัดกี่คน แต่มันก็ยังเรียกว่ายังมีอยู่ละ ถ้าเป็นวันพระก็เต็มหมดที่ศาลา วัน ธรรมดาพระขึ้นธรรมาสน์ก็มีคนเฝ้าศาลา พอไม่ให้ขาด ผมให้ศีล "อิมานิ ปัญจะสิกขาปทานิ สมาทิยามิ" คนเฝ้าศาลาแกไปฟ้องเจ้าคุณ ว่าผมว่าเป็น ทะสะสิกขา แทน เจ้าคุณแกก็คงไม่เชื่อ ยังเรียกผมไปล้อ ว่าทำไมว่าอย่างนั้น ผมบอกจะไปให้ทะสะทำไม ให้ศีลผมให้มานัก หนาแล้ว ตาคนแก่นั้นแกหูเชือนไปเอง

เที่ยวเล่นและงานอดิเรก

ถาม ที่อาจารย์ว่าเที่ยวนี่เที่ยวอะไรบ้างครับ

✦ เที่ยวดูสถานที่และเที่ยวถ่ายรูป ไปดูอะไรที่มันแปลกๆ ที่ไม่รู้ มาก่อนว่าอะไร ก็มีคู่หูบ้าง แล้วก็อาจารย์พระครูชยาภิวัติเองเป็น ผู้ช่วยสนับสนุน การไปในที่ไม่เคยไป บางทีอาจารย์ก็พาไป วัดนั้น วัดนี้ บางวันไปเช้าจนเย็น ท่านพระครูท่านไปอยู่นานแล้ว ท่านรู้วัด อะไรเป็นอะไร ทิศไหน ถนนไหนท่านรู้ ก็ช่วยพาไป ฝั่งธนฯทั่วไป หมด วัดต่าง ๆ ข้างบนนี่เที่ยวขึ้นมาจนถึงวังจิตรลดา วัดเบญจฯ วัดต่างๆที่น่าถ่ายรูป แล้วก็เล่นพิมพ์ดีด เล่นจานเสียง เล่นวิทยุ ไอ้ เล่นพิมพ์ดีด เล่นจานเสียง มีเล่นกันไม่กี่คน แต่เล่นวิทยุนั้นเล่นกัน หมดเลย ผมยังเล่นกล้องอีกด้วย ตอนเที่ยวกรุงเทพฯนั้นมันก็เที่ยวๆ ไปอย่างนั้นแหละ ไม่ได้มีความคิดที่จะปฏิวัติอะไร มันยังไม่มี

ถาม การเที่ยวในกรุงเทพฯเดินทางอย่างไร

✦ เดิน เดินทั้งวัน ไม่ค่อยได้ขึ้นรถหรอก เพราะอยากจะเห็น แล้ว ท่านอาจารย์ก็วางแผนถูก เดินไปยังจุดที่มีประโยชน์เลย ไม่เดินเสีย เปล่า เช่นวัดกัลยาฯ วัดประยูรวงศ์ เป็นต้น ตอนนั้นผมยังเป็นแฟน น.130มหาน้อย อยู่ในกลุ่มมหาน้อย มหาน้อยเขามักได้รับนิมนต์เทศน์ไป ปทุมฯ ไปนนทบุรี เราก็มักจะติดเรือไปด้วย เป็นเรือยนต์มีหลังคา ไม่ใช่เรือหางยาว ไปทีได้ ๒๐-๓๐ องค์ รถรางก็เคยนั่ง เสีย ๕ สตางค์ ๑๐ สตางค์ พระโดยมากขึ้นรถเจ๊ก ถ้าไปรับสังฆทานที่บ้าน ไกลๆ ขากลับกลับรถเจ๊ก หรือบางองค์ไปบิณฑบาตไกลเกินไป ขากลับกลับรถเจ๊กก็มี (หึๆ) มันเป็นเรื่องที่ไม่น่าจะต้องใช้สตางค์ ต้องจับเงินจับทองด้วย น้อยครั้งที่เจ้าของบ้านจะให้สตางค์เจ๊กมา เสร็จ ขึ้นรถรางก็จะต้องใช้สตางค์เอง น้อยครั้งที่เจ้าของบ้านจะให้ คนมาส่ง มามอบหมาย สมัยนั้นพระนั่งรถรางดูเหมือนจะไม่เคยฟรี รถรางบางทีอันตราย วันนั้นฝนตก เปียกปอน พอผมเอามือจับเข้าที่ แขนจับข้างบันได ไฟช็อตเป็นจุดๆๆทะลุหนังมือเลย แต่ไม่มีใครรู้ ไม่ถึงกับเลือดออก แต่เป็นจุดออกดำๆๆ ไฟฟ้ามันรั่วลงมาถึงคันรถ แล้ว ไอ้เรามันยังเหยียบอยู่ที่พื้นดินข้างหนึ่ง ที่จับมันเป็นไม้แต่เปียก ดีที่ไม่ถึงกับตาย คนทั้งรถรางก็ไม่รู้ว่าผมถูกอย่างนี้ ผมก็ขึ้นไปหา ที่นั่งตามปกติ ตอนจับทีแรกเหมือนกับกำไฟ

ถาม อาจารย์ครับ ที่อาจารย์มาสนใจพวกวิทยุ กล้อง แผ่นเสียง นี่มันมา อย่างไรครับ

✦ เราเป็นพระอุตริอยู่กันไม่กี่องค์ นายมณี สีทัด ที่สึกออกไปเขา ก็เล่นอันนี้มาอยู่ตั้งแต่เป็นพระเหมือนกัน เป็นเพื่อนกันมา มันก็สนุก และมีประโยชน์แหละ เช่นเครื่องพิมพ์ดีดมันมีประโยชน์ เราไปซื้อที่ มันชำรุดจากเวิ้งนครเขษมมาแก้ไขกันใช้ พอซ่อมใช้ได้ ก็ขายซื้อ ใหม่อีกที ก็ได้เครื่องที่ดีกว่า จนกระทั่งตอนหลังๆพอจะซื้อของใหม่ กล้องถ่ายรูปก็เหมือนกัน กล้องแรกที่มีใช้ โกดัก เวสต้า ๑๒ บาท ซื้อที่เวิ้งนครเขษม มันก็ถ่ายได้ดี แล้วก็มาหัดล้างหัดอัดเอง มันเป็น น.131งานง่ายๆ น้ำยามันสำเร็จรูป ผสมมาเป็นขวดมาเติมน้ำสิบเท่า ก็ ล้างได้ กระดาษโปสการ์ดแผ่นละ ๑ สตางค์ ถ้าเป็นของญี่ปุ่น ๑๐๐ แผ่น ๗๕ สตางค์ อัดกันเป็นภูเขาเลากา เวลาเราไปถ่ายรูป เราก็ทำ อย่างไม่จุ้นจ้าน อย่างเดี๋ยวนี้ที่เขาทำกันไม่มีเลย แล้วมันไม่ค่อยได้ ถ่ายคนหรอก ถ่ายสถานที่ ถ่ายวัดอะไรเสียมากกว่า แผ่นเสียงก็เรียน ภาษาบ้าง ลิงกัวโพนอะไรพวกนั้น แผ่นเสียงเพลงไม่ได้ซื้อ แต่ก็ฟัง ที่เขาฝากซื้อ มีคนฝากซื้อเรื่อย มันมีเรื่องน่าหัว ตอนนั้นมันอยู่กุฏิ สุดมุม ไม่ไกลจากกุฏิรองเจ้าอาวาสที่ดุเป็นเสือเลย ผมลืมไปเปิด แผ่นเสียงเสียดังลั่น ท่านเดินปังๆมาเปิดประตูชะโงกดู แล้วก็ยิ้มกลับ ไปเลย(หัวเราะลงคอ) ทุกคนคิดว่าคงจะเกิดเรื่องแล้ว แผ่นเสียงชุด นั้นดังมาก ตรากระต่าย คนร้องชื่อหม่อมเสนีย์ ดังเท่ากับขยายเสียง ส่วนใหญ่เราใช้แผ่นเสียงเรียนภาษาอังกฤษ มันก็ไม่ค่อยได้ผลหรอก แต่มันไม่รู้จะทำอะไรดี โชคมันดีอยู่หน่อยที่มันไม่ไปสนใจเรื่องเพศ ถ้าไปสนใจเรื่อง เพศคงเสร็จไปนานแล้ว คงไม่มีสวนโมกข์อย่างทุกวันนี้ พระอื่นเขา สนใจกัน และเราก็มีโอกาส แต่เพราะอะไรก็ไม่รู้ ไม่ได้ไปสนใจ เพื่อนบางคนชวนไปเที่ยวบ้านแฟนเขา ไปฉันเพลไปอะไรกันขลุก ขลักๆอยู่หลายชั่วโมง สังเกตได้อย่างว่ามีมาก คนที่มีลูกสาวก็ยินดี ให้คุ้นเคยคลุกคลีกับพระ สังเกตดูเขาคงแน่ใจว่าถ้าเป็นพระละก็ ไม่เลวแน่ อย่างนี้มีมากคือไม่รังเกียจ ปล่อยให้คุยกันตามประสาตาม พอใจจนน่าเกลียด แต่ทำกันมากก็ไม่รู้สึกว่าน่าเกลียด ความจริงมัน น่าเกลียด ผมทั้งๆที่ไม่ใช่เป็นตัวหลักเป็นแต่พ่วงไป เขาก็ยังสนใจ มีบ้านนั้นแหละแม่เขาจะให้ลูกสาวมาเย็บจีวรให้ผมที่เผอิญมันขาด อยู่หน่อย ผมบอก"ไม่ได้ๆๆๆ ไม่ต้องๆๆๆ" (หัวเราะ) มันไม่รู้อิโหน่ น.132อิเหน่กันเสียมั่งเลย ทั้ง ๒ ฝ่ายมันไม่รู้บาปกรรม ควรไม่ควร มัน ไม่รู้ มันจึงเป็นไปได้ง่าย ที่พระจะสึกออกไป พระท่านส่วนมากก็ มุ่งเรียนเอาดีกรี ไปหาเงินแต่งงาน เป็นถึงเจ้าคุณชั้นธรรม ทำนั่นนี่ กับผู้หญิงจนเขาจับได้ ดีที่เขาไม่จับชนิดจับสึก ก็เลยสึกเองแล้วยัง ไปได้กัน ยังได้ทำราชการมีหน้ามีตา ขนบธรรมเนียมประเพณีมัน ให้โอกาสมากนัก ที่ชาวบ้านเขาถือกันอยู่มันไม่มีใครรู้จริง ไม่มีใคร ติเตียน มีโอกาสไปบ้านผู้หญิงได้ทั้งกลางค่ำกลางคืน

ถาม อาจารย์มีแนวโน้มไปทางนั้นบ้างไหมครับ ที่อยากจะเรียนให้ได้ดีกรี แล้วออกไปหางานหาการทำกับเขา

✦ ไม่ค่อยมีหรอก ความคิดอย่างนั้นมันไม่มี เพราะมันรู้ว่าเรามี งานทำแล้ว เราทำงานของเราได้ ทำราชการรู้สึกว่ามันไม่ถูกกัน

ถาม อาจารย์ครับเล่นกล้องนี่มันสนุกอย่างไรครับ

✦ โอ๊ย มันสนุก ถ่ายรูปมาดีก็สนุก ถ้าไม่ดีก็อยากจะแก้ตัวใหม่ มันก็ให้เราเลือกได้ตามพอใจ ผมเคยถ่ายแต่เมฆอย่างเดียวตั้งพันภาพ เมฆสวยขึ้นมาเป็นรูปอะไรๆก็ถ่ายไว้ อัดเองมันถูกมาก ถูกกว่ากัน หลายเท่า ๕๐ เท่าได้ ถ้าไปจ้างเขาทำแพงกว่า ๕๐ เท่า โดยมาก ผมถ่ายวิว ไม่ได้ถ่ายคน แต่พอถึงที่สุดมันก็เบื่อ ไม่มีความสนุก เดี๋ยวนี้มันก็ไม่มีความรู้สึกสนุก ใครจะเอากล้องอย่างวิเศษมาให้ ก็ไม่เอา ไม่รับหรอก ไม่รู้จะเอาไปทำอะไร มาอยู่ที่นี่ก็ยังเล่นสนุก อยู่ เพิ่งจะหยุดเด็ดขาดไปสัก ๑๕ ปีเท่านั้น เราไม่ต้องมีห้องมืด ล้าง ตอนกลางคืน อากาศก็เย็นสบาย ทำเฉพาะกลางคืน เข้าไปในห้อง มันร้อน มันอับ มันอึดอัด ตอนหลังพระบุญชูช่วยทำแทน น.133

ถาม อาจารย์ครับ ถ้าวัดมีหลายแผนก ทำทุกอย่างในวัดได้คงสนุกนะครับ

✦ สนุก แต่มันหาผู้ร่วมมือยาก ผมเคยเขียนแผนผัง เดี๋ยวนี้ไม่รู้ อยู่ไหนแล้ว มีเจ้าอาวาส ๑ องค์ มีเจ้าอธิการประมาณ ๑๐-๑๒ อธิการ ที่รวมกันขึ้นอยู่กับเจ้าอาวาส เช่นอธิการปริยัตินักธรรม บาลี อธิการ ด้านเจ็บไข้ได้ป่วย ด้านการเงิน ด้านหาของ ด้านก่อสร้าง ด้านรับ แขก ด้านประดับประดาตกแต่ง รวมทั้งหมด ๑๒ อธิการรวมกันเป็น ๑ วัดที่ขึ้นอยู่กับเจ้าอาวาส ซึ่งสามารถควบคุมได้ทุกอย่าง วัดนั้น คงวิเศษ เขียนไว้นานแล้ว แต่มองไม่เห็นทางหาคนที่จะร่วมงานได้ อยู่ด้วยกันได้พร้อม ๆ กันตั้งเท่านั้น ดูจะไม่มีหวัง เรามันไม่ใช่เอตทัดคะ ในทางมีบริวารมาก แต่ก็เคยพูดให้คนอื่นฟังหลายคน เขาก็เห็นด้วย ว่าถ้าทำได้มันวิเศษ คือมันเป็นรูปคณะกรรมการ ๑๒ คน ๑๓ ทั้ง ประธาน ที่ทำไม่ได้มันมีอยู่เหตุเดียวคือวัดนี่มันไม่มีเงินจ้าง ไม่มีเงิน บังคับ ถ้ามันมีเงินบังคับแบบราชการมันก็พอที่จะรวบรวมคนได้ มันเป็นงานที่เบาแก่คนทุกคน เช่นต้อนรับแขกมีสักคน หาอาหาร มาเลี้ยงกันในวัดมีสักคน กระทั่งมีโรงพิมพ์มีอะไร แต่เจ้าอาวาสต้อง เก่งพอตัวจึงจะควบคุมทั้งหมดนี้ไว้ในเกลียวเดียวกันได้ ฝ่ายต้อนรับ แขก หรือปฏิคมหายาก น.134เรียนบาลีและพื้นภูมิการศึกษาธรรมะ อาจารย์ครับ ก่อนที่อาจารย์จะกลับกรุงเทพฯมาดำเนินกิจการสวน โมกข์ อาจารย์ได้มีจดหมายมาถึงโยมธรรมทาสว่า "การมาบ้านของฉันยังบอกไม่ได้ในเวลานี้ให้แน่นอนนัก คือฉันได้เปลี่ยนความเห็นจากเดิมอย่างเด็ดขาด แน่ใจลงไปแล้ว เนื่องแต่เป็นโชคดีที่ฉันได้พบคัมภีร์ดี ๆ พอที่ฉันจะตัดสินใจ ได้อย่างเด็ดขาด ฉันจะออกจากกรุงเทพฯ ซึ่งฉันคิดว่าควรอยู่ เป็นการออกครั้งสุดท้าย และตั้งใจจะไปหาที่สงัดปราศจาก การรบกวนทั้งภายนอกและภายในสักแห่งหนึ่ง เพื่อสอบสวน ค้นคว้าวิชาธรรมที่ได้เรียนมาแล้ว จะได้เพิ่มเข้าใหม่ เมื่อ เรียบร้อย เป็นการฟื้นความจำและได้หลักธรรมพอที่จะเชื่อว่า การค้นคว้าของฉันไม่ผิดทางแล้ว ก็จะทิ้งตำราที่ฉันเคยรัก และหอบหิ้วมาแล้วโดยไม่เหลือเลย มีชีวิตอย่างปลอดโปร่ง เป็นอิสระที่สุดเพื่อค้นหาความบริสุทธิ์และความจริงต่อไป และไม่แน่ว่าจะอยู่ที่ไหน หากว่าค้นลำพังเองไม่พบแม้แต่ เบื้องต้นแล้ว จึงคิดว่าจะไปสมาคมกับพวกที่อาจเป็นเหตุผล แห่งการค้นคว้า เช่น พวกโยคีในอินเดีย ตามที่คิดไว้ บัดนี้

เรียนบาลีและพื้นภูมิการศึกษาธรรมะ

น.135เรากำลังรออยู่ว่า จะได้ที่สงัดที่ไหนอาศัยสักชั่วคราว เพื่อ จัดการกับตำราสัก ๕-๖ เดือน ... "ฉันมีโชคดี, ซึ่งดีจนฉันรู้สึกว่ามีค่ามาก คือได้เพื่อน คนหนึ่งซึ่งมีความรู้สึก เกี่ยวด้วยชีวิตเหมือนกัน ตรงกันโดย มิได้แนะนำชี้แจงแก่กันและกันเลย เราต่างมีเข็มมุ่งหมาย อย่างเดียวกันในกิจการข้างหน้า และเวลานี้มีฐานะทางกายใจ เหมือนกันทุกอย่าง และถ้ายังโชคดีขึ้นไปอีกเราอาจจะได้ทำ ร่วมกันก็ได้ "เราตกลงใจกันแน่นอนแล้วว่า กรุงเทพฯ มิใช่เป็นที่ ที่จะพบความบริสุทธิ์ เราถลำเข้าเรียนปริยัติธรรมทางเจือ ด้วยยศศักดิ์ เป็นผลดีให้เรารู้สึกตัวว่าเป็นการก้าวผิดไปก้าว หนึ่ง หากรู้ไม่ทันก็จะต้องก้าวผิดไปอีกหลายก้าว และยาก ที่จะถอนออกได้เหมือนบางคน จากการรู้ตัวว่าก้าวผิดนั่นเอง ทำให้พบเงื่อนว่าทำอย่างไรเราจะก้าวถูกด้วย “เรายังพบอีกว่าการเป็นห่วงญาติพี่น้อง เพื่อนและศิษย์ เป็นการทำลายความสำเร็จแห่งการค้นหาความสุขและความ บริสุทธิ์ ซึ่งเราตั้งใจพยายามจะหามาให้แก่พ่อแม่พี่น้องที่เรา กำลังเป็นห่วงอยู่นั่นเอง ขืนเป็นดังนี้ เราคงตายเสียก่อนเป็นแน่ เราจะทำตามอย่างพระพุทธเจ้า ตามคำบอกเล่าของพระองค์ เองว่า พระองค์ออกค้นหาความบริสุทธิ์ ทั้งขณะที่พ่อแม่พี่น้อง น้ำตาเต็มหน้า เพราะไม่อยากให้จากไป (ในบาลีแท้ยังไม่พบ การหนีออกบวช) การที่เราปลงตกเช่นนี้ เป็นการทำให้เรา ฟรีขึ้นอีกเปลาะหนึ่ง และหวังว่าพ่อแม่พี่น้องของเรา คงจะ ปลงตกเช่นเดียวกัน แม้บางทีเราจะต้องจากจนไม่อาจพบกัน อีกเลยก็ได้ ... “เรื่องของฉัน บัดนี้ได้เปลี่ยนแปลงไปอย่างรวดเร็ว น.136ลัทธิเกลียดอลัชชีหรือเกลียดกรุงเทพฯ ได้แผ่ออกไปได้มาก กว่าหนึ่งคนกลายเป็นสองคนแล้วถึงสามคน และยังมีต่อไป อีกตามลำดับ ฉันแปลกใจที่สุดเพราะไม่เคยเชื่อเลยว่าจะมี คนเชื่อและยอมทำตาม ... เขากลับความเห็นได้อย่างเด็ดขาด ยอมสละเป็นลำดับ เช่นครั้งแรกไม่กลัวอาจารย์จะโกรธ ครั้งที่สองไม่กลัวพ่อแม่เสียใจ ผลที่สุดไม่กลัวตาย ขอแต่ให้ ได้ดำเนินการไปในทางที่บริสุทธิ์ ... รู้แต่เพียงว่าที่เป็นมาแล้ว และกำลังเป็นอยู่ ไม่เป็นทางที่จะพบพระพุทธเจ้าได้เท่านั้น ... " ... ฉันก็มืดแปดด้าน ไม่รู้ว่าจะไปขออาศัยสถานที่ที่ไหน เพื่อการศึกษาของเราจึงจะเหมาะ นอกจากบ้านเราเอง และ ไม่มีที่ไหนนอกจากบ้านเราคือที่พุมเรียง ก่อนที่อื่น จึงจำเป็น ต้องขอความช่วยเหลือรบกวนในบางอย่าง คือต้องมีผู้ช่วยให้ ได้โอกาสเรียนมากที่สุด และใคร ๆจงถือเสียว่าฉันไม่ได้ กลับออกมาพักอยู่ที่พุมเรียงเลย การกินอยู่ขอรบกวนให้มี การเปลี่ยนแปลงไปจากเดิมสักเล็กน้อย คือถ้าไม่อยากทำ อย่างอื่น ข้าวที่ใส่บาตรจะคลุกน้ำปลาเสียสักนิดก็จะดี ลูกศิษย์ ของพระพุทธเจ้าจะไม่รบกวนอย่างอื่นอีกเลย ฉันเป็นผู้พิสูจน์ ให้เพื่อนกันเห็นว่า พระอรหันต์แทบทั้งหมดมีชีวิตอยู่ด้วย ข้าวสุกที่หุงด้วยปลายข้าวสารหัก แลราดน้ำส้มหรือน้ำผักดอง นิดหน่อยเท่านั้น เราลองกินข้าวสุกของข้าวสารที่เป็นตัว และน้ำปลาก็ยังดีกว่าน้ำส้ม และเราลองกินอยู่เดี๋ยวนี้ รู้สึก ไม่มีการขัดข้องเลยที่จะกินต่อไป ... "* จากใจความในจดหมายข้างบนนี้ แสดงให้เห็นว่าความรู้สึก นึกคิดของอาจารย์ในสมัยนั้นเป็นไปอย่างเข้มข้นตามแบบคนหนุ่ม ที่ __________________________________________________________________ *ชิต ภิบาลแทน, ชีวิตและงานของพุทธทาส, ศิลปาบรรณาคาร, กรุงเทพฯ, ๒๕๒๐. หน้า ๓๘-๔๒ (ต้นฉบับจดหมายเคยเก็บอยู่กับนายธรรมทาส พานิช ปัจจุบันสูญหาย แล้ว) น.137มีไฟอุดมคติในหัวใจค่อนข้างแรง และการตัดสินอะไรดีชั่วก็เป็นไป อย่างค่อนข้างจะเด็ดขาดจากกัน

ถาม ประเด็นที่จะขอเรียนถามจากอาจารย์ต่อไปนี้ มุ่งที่จะหาคำ อธิบายว่า มีเหตุปัจจัยอะไรบ้างทั้งในทางส่วนตัวของอาจารย์เองและ สิ่งแวดล้อมทางสังคมในสมัยนั้น ที่ผลักดันให้ความรู้สึกนึกคิดของ อาจารย์เปลี่ยนไปจากการเรียนบาลีเพื่อโลกธรรม ตามแบบที่เป็นกัน อยู่โดยมาก กลายมาเป็นการมุ่งแสวงหาสัจจะตามอุดมคติของพระ ศาสนา

✦ คุณต้องถามทีละข้อ

ถาม ครับ ตามที่อาจารย์ได้เล่าไว้ว่า ได้เที่ยวมากและมีของเล่นหลายอย่าง แล้วทำไมยังสอบ บ่ธ.๓ ได้ครับ

✦ อย่างนั้นมันไม่ใช่เครื่องวัดที่แน่นอน มันก็เที่ยวเล่นไม่มากเกิน ไป แล้ว ปธ.๓ มันง่าย ไม่เหมือน ปธ.๔ ปธ.๓ เรียนเรื่อง ธรรมบท มีทั้งธรรมะ มีทั้งนิทาน จำได้ว่าสมัยนั้นรู้สึกสนุกกับเรื่องที่เรียน

ถาม ปีแรกอาจารย์เริ่มรู้สึกแล้วหรือยังครับ ว่าแปลไม่ค่อยเหมือนเขา

✦ ยังไม่สอบไล่มันก็ยังไม่รู้ชัด แต่ก็เริ่มรู้บ้างแล้วว่าเราไม่ค่อยจะ เห็นด้วยกับอย่างที่เขาสอนกันในโรงเรียน(เฮ่อๆๆ เบาๆๆ) มันเริ่มรู้สึก บ้าง เริ่มๆ เถียงครู แต่เรามันก็รู้ไม่จริงหรอกนะ ก็เลยเถียงครู แต่ มันก็ไม่ใช่เป็นเรื่องเถียงอะไรจริงจังนัก เป็นเรื่องแสดงความคิดเห็น พระครูชยาภิวัติท่านก็รับฟังไว้ ในโรงเรียนสิ เวลาเราไปสอบซ้อม เราไม่เห็นด้วยกับเขามากหน่อย มันก็เป็นธรรมดา เพราะเราไม่ได้ เรียนกับเขามาตั้งแต่ต้น มันเลยมีความคิดอิสระ น.138

ถาม เหตุปัจจัยอะไรทำให้อาจารย์มีความคิดไม่เหมือนกับเขาครับ

✦ ก็บอกไม่ถูกเหมือนกัน ที่เราสะสมมา ศึกษามา ก็มีความคิดเห็น ของเรา มีความคิดที่ไม่เหมือนเขา แล้วก็ไม่ได้หมายความว่าเราถูก ไปหมดด้วย

ถาม ผมเห็นเรื่องนี้สำคัญ เพราะวิธีแปลของอาจารย์มันเป็นเหตุให้เกิด อะไรหลายอย่างตามมา

✦ นั้นมันมาในตอนหลัง เมื่อสอบไล่เสร็จแล้ว กลับมาพุมเรียงแล้ว มันมีความคิด ความรู้เด่นไปในทางใหม่ของเรา ครั้งเมื่อมาทำเป็น อิสระของเราเอง ไม่ใช่เพื่อสอบไล่นั้นแหละ จึงทำให้แปลได้อย่าง อิสระ ไม่มีใครมาบังคับเรา ปีแรกที่ไปเรียนกับเขามันก็ไม่เท่าไร พอปีที่ ๒ ก็เริ่มเห็นว่า ไปด้วยกันไม่ค่อยได้แล้ว แต่มันก็อาศัยว่าเรียนไปมากพอสมควรแล้วจึง จะเห็นอย่างนี้ ตอนแรกเราก็พยายามให้เหมือนเขา แล้วที่ไม่เห็นด้วย เราก็พูดขึ้น แล้วมันก็ไปไม่ได้ มันจะไปตามความชอบใจของตัวเอง ไม่ได้ เพียงแต่ได้เคยพูดได้เคยติงไว้เท่านั้น ตัวอย่างจำไม่ได้ ขืนพูด ไปเดี๋ยวก็ผิด มันดูจะเป็นเรื่องเบ็ดเตล็ด ทีนี้พอมาถึงครึ่งปีหลังของการเรียน ปธ.๔ มันก็เริ่มไม่สนุก มันเรียนแบบซังกะตาย เรียนด้วยความประมาทแล้วมันเบื่อ รสนิยม มันเริ่มเปลี่ยน แต่มันนึกว่าปีนี้ต้องสอบไล่แน่ ก็ต้องเรียนแต่ไม่สนุก ก็ต้องเรียกว่ามีความโลเลตามแบบของคนที่เป็นอิสระ ถ้าเป็นเณร เล็กๆนี่ ทำไม่ได้หรอก อาจารย์ตีตายเลย มันเปลี่ยนด้วยเหตุปัจจัย หลายอย่าง เดี๋ยวนั้นเดี๋ยวนี้ เรียกว่าฟุ้งซ่านแหละ น.139

ถาม การศึกษาพระไตรปิฎกโดยตรงระยะแรก อาจารย์ศึกษาอย่างไรครับ

✦ อ่านพระสูตรที่เขาแปลมาลงไว้ในหนังสือพิมพ์ ธรรมจักษุ

ถาม อาจารย์เริ่มอ่านธรรมจักษุเมื่อไรครับ

✦ ธรรมจักษุ รุ่นก่อนอ่านตั้งแต่แรกบวช เป็นยุคของสมเด็จพระ มหาสมณเจ้าฯโน่น มีอยู่ในตู้หนังสือวัดใหม่พุมเรียงที่ผมอยู่ ในนั้น ก็มีการแปลสำนวนต่างๆกันของพระผู้ใหญ่สมัยนั้น และยังมีเทศน์ มีการเขียนในลักษณะบรรยายธรรม เป็นหนังสือของนักคิดนักเขียน ในแวดวงชาววัดของสมัยนั้น ไม่ได้ออกนอกวัด

ถาม วิธีแปลของอาจารย์ ได้อิทธิพลการแปลจาก ธรรมจักษุ ด้วยหรือเปล่า ครับ

✦ โอ๊ะ ไม่เกี่ยวกันหรอก ถ้าจะได้อิทธิพลก็ได้อิทธิพลในแง่ที่แปลกัน อย่างอิสระ ไม่ได้ในแง่การแปลตามใคร เห็นว่าแปลกันได้ตามแบบ อิสระอย่างนั้น มันก็ดีเหมือนกัน เช่น ธรรมดาพระพุทธเจ้าพูดกับ พระมหากัสสป ก็แปลว่า "ดูก่อนกัสสป ... " มีบางองค์แปลว่า "กัสสป จ๊ะ .... " มันถึงขนาดนี้ เขาก็ยังให้ลง เขาแปลให้อ่านรู้เรื่องและ เป็นไทย บางทีก็เป็นไทยมากเกินไป คือสมเด็จพระมหาสมณเจ้าฯ ท่านเกณฑ์ให้เจ้าคุณต่างๆ คือพระเถระผู้ใหญ่แปลกันคนละสูตรสอง สูตร แปลมาลง ธรรมจักษุ สมัยโน้นนะ แล้วพระเถระแต่ละองค์ท่าน ก็แปลตามพอใจสิ มันจึงต่างกันไป ทำนองคิดจะเปิดให้มีเสรีภาพ ถ้า แปลอย่างแต่ก่อนก็เหมือนกันดิกเลย ยุ่มย่ามๆ ไปตามแบบที่แปลกัน ในโรงเรียน

ถาม เวลาเรียน ปธ.๓ ปธ.๔ เนื้อหาเกี่ยวกับอะไรครับ ยังไม่ได้เรียน พระสูตรในพระไตรปิฎกใช่ไหมครับ น.140

✦ อ๋อ ปธ.๓ ก็เรียน ธรรมบท สิ เล่าเป็นนิทานขึ้นมา แล้วตอนท้าย นิทานก็เป็นคำตรัสของพระพุทธเจ้าในคาถาธรรมบท แล้วก็มีคำ อธิบายธรรมะแก้คาถาธรรมบทนั้นอีกทีหนึ่ง นิทานธรรมบทกว่า ๓๐๐ เป็นแบบนี้ มี ๓ ตอนทุกเรื่อง ทั้งหมดนี้เป็นของพระพุทธโฆษา จารย์ทั้งนั้น ปธ.๔ เขาเรียนเรื่องมงคลสูตร แต่ละข้อ ๆ เป็นเหตุให้ไปเปิด พระไตรปิฎก ถ้านักเรียนคนนั้นสามารถ และมีพระไตรปิฎกให้เปิด ผมก็เปิดบ้าง แต่โดยมากก็ไม่ต้องไปเปิด เพราะครูสอนให้เสียเลย เท่าที่มีอยู่ในตัวมังคลัตถทีปนี ซึ่งเป็นตัวหลักสูตร สำหรับเรียนกับสอน ชั้นนี้ไม่มีนิทานแบบธรรมบทแล้ว เป็นอธิบายธรรมะไปทีละข้อๆ แต่การอธิบายนั้น มีการอ้างชาดก อ้างนิทานบ้างเหมือนกัน แต่ตัว มงคลสูตรจริงๆ เป็นพระสูตรสั้นๆ เท่านั้นเอง มี ๓๕ หัวข้อ เขาเอามา แต่งเป็นหนังสือเล่มหนา

ถาม อาจารย์ครับ ระหว่างที่เรียน ปธ.๓ ปธ.๔ หนังสือธรรมะที่อ่านนอก จากที่เรียนในหลักสูตร และในธรรมจักษุแล้ว มีอะไรบ้างครับ

✦ มี(ฮะฮะๆๆ)เบ็ดเตล็ดเยอะแยะ เท่าที่จะหามาอ่านได้ ชุดใหญ่ๆ เช่น รวมเทศน์ของเจ้าคุณอุบาลีคุณูปมาจารย์(จันทร์ สิริจนฺโท) หรือ เทศน์ของวังอะไรจำไม่ได้ เอาเทศน์ของเจ้าคุณแต่ละองค์มารวมพิมพ์ พระนิยมอ่านโดยเฉพาะพระที่อยากจะเป็นนักเทศน์

ถาม งานของสมเด็จพระมหาสมณเจ้าฯ อาจารย์อ่านมากไหมครับ

✦ เยอะ อ่านเท่าที่จะหามาอ่านได้ สมัยนั้นชุดรวมนิพนธ์ของท่าน ยังไม่มี มีแทรกอยู่ที่นั่นที่นี่ ต้องหาอ่านเอาเอง เท่าที่จะจำได้ ผมก็ น.141ชอบสำนวนแปลของสมเด็จพระมหาสมณเจ้าฯ ของสมเด็จพระพุทธ โฆษาจารย์ (เจริญ ญาณวโร วัดเทพศิรินทร์) ก็มีบ้างในตอนนั้น แต่ท่านยังเป็นเจ้าคุณเล็ก ๆ (หัวเราะเบาๆ) ท่านก็อยู่ในหมู่ผู้แปล สูตรต่าง ๆ ลงในธ รรมจักษุ ด้วยเหมือนกัน

ถาม อาจารย์ครับ แล้วทางมหานิกายมีใครบ้างไหมครับที่เด่นทางด้านงาน หนังสือ

✦ ไม่มีดอก ตอนนั้นยังไม่มี ยังล้าหลัง มันสู้กันไม่ได้ ทางนั้นเป็น เจ้า และพระเจ้าแผ่นดินอุปถัมภ์ ทางมหานิกายจะไปคิดทำอะไรได้

ถาม อาจารย์ชอบของสมเด็จพระมหาสมณเจ้าฯนี่ ชอบตรงไหนครับ

✦ ชอบที่สำนวนท่านสั้นกระทัดรัด ขึงขังดี สำนวนไม่เป็นสำนวน เล่นๆ เป็นสำนวนผู้หลักผู้ใหญ่ ขึงขัง มีหลักเกณฑ์เป็นนักปราชญ์ ถือได้ว่าท่านเป็นผู้บุกเบิกการตีความธรรมะให้ทันสมัย ตีข้อความ ปาฏิหาริย์ให้เป็นที่เข้าใจได้ นอกจากนั้นที่ร่วมสมัยกันก็จะมีเทียน- วรรณอีกคนหนึ่ง อาจจะทำมาก่อนสมเด็จพระมหาสมณเจ้าฯด้วย สติปัญญาของเทียนวรรณคงแพร่หลายเข้าไปในหมู่พระ เพราะได้ พูดอะไรชนิดที่กระทบพระอยู่ในตัว พระก็ล้าหลัง ไม่ทันเขา เขา ทันสมัยกว่า ทันสมัยอย่างสมัยนั้นนะ เขาอธิบายอะไรดีกว่าพระ เก่งกว่าพระ นายเทียนวรรณเข้าเรียนธรรมะเหมือนกัน

ถาม ความคิดในเชิงวิพากษ์วิจารณ์ของอาจารย์เกิดขึ้นได้อย่างไร การ มองอะไรลึกลงไปกว่าที่เขามองกัน

✦ มันมาจากการเรียนนักธรรม แล้วจะเอาไปแต่งกระทู้ หรืออธิบาย ให้เขาฟัง มันต้องมองให้มันลึกลงไปกว่าผู้อื่น ให้มันดีกว่าผู้อื่น น.142

ถาม อาจารย์ครับ มีอิทธิพลจากหนังสือของสมเด็จพระมหาสมณเจ้าฯ หรือเปล่าครับ อย่างที่ท่านเขียนไว้ในวินัยมุข ชวนให้คนอื่นวินิจฉัย กันต่อไป

✦ ถ้าอย่างนั้นมันต้องว่าเป็นผลจากการอ่านหนังสือของหลายๆ คน ของ น.ม.ส. ของครูเทพและอีกหลายคน ที่เรารู้สึกว่านี่มันแปลกนี่ มันคมคาย แล้วเราก็อยากจะทำอะไรให้มันแปลกไปกว่านั้นบ้าง ของ เทียนวรรณนี่เริ่มหายากแล้ว เราชอบการวิพากษ์วิจารณ์สำนวน น.ม.ส. สำนวนครูเทพ และอีกบางคนที่มักจะลงใน ไทยเขษม รายเดือน มันเป็นแง่ที่เขาเห็นลึกหรือแปลกออกไป แปลกดีหรือมีผลกับจิตใจ ดีกว่า ยุคนั้นเสฐียรโกเศศและนาคะประทีปก็เขียนลงเป็นประจำ กาญจนาคพันธ์ด้วย กามนิต ก็ลงพิมพ์เป็นตอนๆ ใน ไทยเขษม ใน สมัยนั้นเขายกย่องกัน นายธรรมทาสก็ยกย่อง สั่งซื้อมาให้คนอื่น อ่านด้วย นอกจากนั้นเราก็หาอ่านทั้งหมดที่จะหาอ่านได้ในสมัยนั้น เพราะเราอยากทำตัวให้เป็นคนทันสมัย อย่าง ดวงประทีป ของหลวง วิจิตรฯก็อ่าน ของเขาออกมาแปลก ออกมาฟังดูมีเหตุผล ทันสมัยใน การคิดนึกอะไรต่างๆ หนังสือ ประวัติศาสตร์สากล นั่นแหละ ทำให้คน นิยมหลวงวิจิตรฯ เวลาหลวงวิจิตรฯอธิบายวิชชาแปดประการ เรา ก็อยากรู้ว่าเหมือนกับที่เขาเรียนกันในโรงเรียนไหม มันก็ไม่ต่าง อะไรมากจากที่เรียนๆกันอยู่ เขาได้ความรู้มาจากต่างประเทศ มา ประกอบเล็กๆน้อยๆ ก็ทำให้น่าสนใจมากขึ้น งานของหลวงวิจิตรฯ มีอิทธิพลในหมู่พระเณรและชาวบ้านไม่น้อย จะว่ามีอิทธิพลในทาง บวกหรือทางลบก็แล้วแต่เถอะ ผมเองก็ไม่ถึงกับขนาดติดตามงาน น.143ของแกทุกชิ้นทุกอัน ตอนนั้นที่เด่นที่สุดก็มี ๔ คน มี น.ม.ส. มีพระองค์ วรรณฯ และมีครูเทพ ทาง น.ม.ส.ไปอย่างหลักวิชา ทางหลวงวิจิตรฯ ไปอย่างปฏิภาณ พระองค์วรรณฯท่านคู่กับหลวงวิจิตรฯ คนจะคอย ฟังคอยดู ถ้ามีการโต้แย้งกันระหว่างคนคู่นี้ คนจะแตกตื่น ผมและ นายธรรมทาสชอบสำนวนครูเทพมากที่สุด ในระหว่าง ๔ คนนี้ มัน ชอบเหมือนชอบอาหารที่ถูกปาก แต่เราอ่านหนังสือของคนเหล่านี้ทุก คนทุกเล่มที่มี อันไหนที่ชอบก็คงมีอิทธิพลถึงเราด้วยเหมือนโรคติดต่อ แต่จำไม่ได้ว่าได้อะไรของใครมาบ้าง ตอนนั้นก็ไม่ได้คิดจะเก่งหรือจะ เอาใครเป็นแบบ นายชิต ภิบาลแทน เขาเขียน ไว้ถึงตอนที่อาจารย์จะมาตั้งสวนโมกข์ว่า "เมื่อสรุปลงแล้ว ต้องเริ่มงานเป็น ๓ ระยะ คือหาที่สงัดเพื่อศึกษาค้นคว้าวิชา ธรรมจากพระไตรปิฎก เพื่อให้ได้ความรู้ที่ถูกต้องตามพุทธโอวาทจริงๆ เมื่อ ได้รับความรู้นนแล้วก็ช่วยกันเผยแพร่ออกไปในหมู่ผู้สนใจ ขณะเดียวกันก็ต้อง ทดลองปฏิบัติด้วยตนเองด้วย"

ถาม ผมอยากเรียนถามอาจารย์ว่าอาจารย์ตั้งใจ จะมาค้นพระไตรปิฎกจริงๆ หรือเปล่า

✦ ไม่ได้ ๓ ระยะหรอก มัน ๓ อย่างออกมาก็ทำพร้อมกันไป การตั้งสวนโมกข์ทำ ๓ อย่างนี้ไปด้วยกัน การค้นคว้าพระไตรปิฎก ก็เคยคิด เพราะมันเริ่มจับฉวยมาแล้วตั้งแต่ยังอยู่กรุงเทพฯ ไปเที่ยว ซื้อไอ้เล่มปลีก ๆ บางทีซื้อได้เล่มละ ๕ บาทเท่านั้น เล่มปลีกสีเหลือง ๆ มันไม่ได้อยู่ในชุด มีเล่มนั้นเล่มนี้เราไปเที่ยวดูตามร้านในเวิ้งนคร เขษม เล่มไหนเรายังไม่มี ซื้อมา ๕ บาท ๑๐ บาท เกือบครึ่งชุดแหละ ที่ซื้อมา ตอนนั้นฉบับแปลไทยยังไม่มี มีแต่ของโรงพิมพ์ไท มีเฉพาะ ฑีฆนิกาย กับมัชฌิมนิกาย ชุดละ ๓ เล่ม ที่แปลเป็นสูตรๆ ลงในชุด น.144ธรรมสมบัติ ของหนังสือพิมพ์ ธรรมจักษุ มีหลายสูตรอยู่เหมือนกัน ๒๐ - ๓๐ สูตร พออ่านได้ แต่ที่ได้อ่านติดต่อกันก็ฑีฆนิกายกับ มัชฌิมนิกาย นาคะประทีปเป็นผู้แปล โรงพิมพ์ไทพิมพ์จำหน่าย แต่ มันขายไม่ได้ ต้องล้มเลิก แล้วมีอีกเล่มหนึ่งคัมภีร์อุทานทั้งคัมภีร์มีอยู่ เล่มเดียว สมเด็จพระสังฆราช(จวน)เมื่อยังเป็นเปรียญแปล โรงพิมพ์ ไทพิมพ์เหมือนกัน โรงพิมพ์นี้เขาตั้งแผนการใหญ่โตที่จะพิมพ์แต่ไม่ สำเร็จ นายแห กรัยวิเชียรเป็นเจ้าของ มหากิม หงส์ลดารมภ์ก็ช่วย แปลหลายเรื่อง วิสุทธิมรรค บ้าง อะไรบ้าง

ถาม อาจารย์เริ่มปล้ำกับวิสุทธิมรรคแล้วหรือครับยุคนั้น

✦ ก็อ่านที่แปลไทย ซื้อเป็นชุด ๖ เล่ม ๑๐ กว่าบาท อ่านรู้เรื่องบ้าง ไม่รู้เรื่องบ้าง เพราะว่าเขาแปลตามแบบในโรงเรียน เรียกว่าแปล เผด็จ คือแปลกันตามตัว ตามหลักวิชาไวยากรณ์ ตามที่บัญญัติไว้ใน ไวยากรณ์ คนธรรมดาอ่านไม่ค่อยรู้เรื่อง แปลรักษาคำมากเกินไป รักษาสำนวนโวหารมากเกินไป จะเรียงเอาตามชอบใจไม่ได้ หนังสือ ที่รวบรวมเอาลงมาสวนโมกข์ก็หนังสือเหล่านี้แหละ ไม่ได้สมบูรณ์ อะไร

ถาม อาจารย์ครับ ความรู้แค่ประโยค ๓ อาจารย์คิดว่าพอหรือครับใน สมัยนั้น ที่จะมาค้นคว้าพระไตรปิฎกเอง

✦ ไม่เคยนึกสงสัยเลย เพราะเรามันไม่ได้อาศัยแต่ความรู้บาลี มันอาศัยความคิดนึก การใช้เหตุผล วิธีการใช้เหตุผล หรือเหตุผลที่ ยังไม่มีใครรู้สึกกัน ถึงเดี๋ยวนี้พระไตรปิฎกก็ถือเอาตามตัวนั้นไม่ได้ ยิ่งบัดนี้ยิ่งเห็นว่าไม่ได้มากขึ้นทุกที ถือเอาตามตัวไม่ได้ ต้องเก็บเอา น.145ใจความ บางอันน่าจะฉีกทิ้งด้วยซ้ำไป แต่ว่าไม่พูด มันจะเกิดยุ่ง พระ ไตรปิฎกควรจะฉีกทิ้งไปสัก ๓๐ เปอร์เซ็นต์ เหลือแต่ที่มันไม่ตีกัน มันเข้ากันได้ นั่นมันลึกจริงๆ

ถาม อาจารย์ครับ มีตอนหนึ่งในจดหมาย อาจารย์เขียนไว้ว่า “เมื่อค้นคว้า หลักธรรมจนมั่นใจแล้ว ก็จะทิ้งตำราที่เคยรักและเคยหอบหิ้วมาจนไม่เหลือเลย" แต่ตอนหลังนี่อาจารย์กลับมาอยู่กับตำราจำนวนมากมายยิ่งกว่าเก่า อีกนี่เพราะอะไรครับ

✦ (เฮ่อๆๆ เบาๆ) เพราะมาพบข้อเท็จจริงอันใหม่ว่า เท่าที่มีอยู่ หรือใช้ๆกันอยู่นั้น ไม่ถูกใจเรา และเชื่อว่าคนอื่นก็รู้สึกเหมือนกัน มันอาศัยเป็นหลักโดยแท้จริงไม่ได้ จึงต้องยกเรื่องขึ้นมาใหม่ ในเรื่อง การแปลข้อความในพระบาลี ความคิดจึงเกิดขึ้นมาใหม่ ถึงกับต้อง แต่งหนังสือเรื่องตามรอยพระอรหันต์ และเปิดแผนกพระไตรปิฎก แปลไทยขึ้นมาอย่างกว้างขวาง จนกระทั่งบัดนี้ พูดง่ายๆ เท่าที่มีอยู่ มันไม่พอที่จะถือเป็นหลักปฏิบัติ ข้อนี้แหละทำให้ต้องมาติดตังอยู่กับ หนังสือในยุคต่อมา จนกระทั่งวันนี้

ถาม ทำไมอาจารย์ใช้คำว่าติดตังครับ

✦ เพราะติดเหนียวผูกมัดมาก ทำเข้าไปแล้วมันยิ่งผูกมัดให้ทำ อย่าง ที่ทำหนังสือ ".. จากพระโอษฐ์" ออกมา ๓-๔ เล่มมันก็เป็นเรื่องติดตัง อยู่ มันขัดกับที่เคยตั้งใจว่าจะทิ้งหนังสือ กลายมาเป็นติดหนังสือมาก กว่าเดิมเสียอีก

ถาม ในกรณีของอาจารย์เป็นโทษหรือเป็นคุณครับ

✦ ถ้าไม่มายุ่งกับเรื่องหนังสือมันคงจะดีกว่านี้ ในแง่ของการอยู่ น.146ป่าอยู่ดง(เฮ่อๆๆ) แต่คงไม่เป็นประโยชน์ต่อส่วนรวม มันคานกันอยู่ อย่างนั้น ก่อนนี้มันคิดถึงแต่แง่ของส่วนตัว ทีนี้พอมาทำเข้าเห็นว่า มันไม่พอ ที่สอนๆ กันอยู่มันไม่พอสำหรับคนทั่วไป จึงตัดสินใจมา ช่วยฟื้นฟูในด้านปริยัติกันอีกเรื่องหนึ่งด้วย

ถาม แล้วการเรียนภาษาอังกฤษละครับ เห็นมีคนบอกว่าอาจารย์แอบหนี ไปเรียนภาษาอังกฤษ ทำไมอาจารย์จึงต้องการเรียนภาษาอังกฤษ ครับ

✦ อ้าว ก็เขาเรียนกันนี่ พระที่อยู่ด้วยเขาก็เรียน เข้าใจว่าหลวง วิจิตรฯจะเป็นอิทธิพล เป็นแรงบันดาลใจให้พระอยากจะเอาตัวอย่าง ก็ต้องเรียนภาษาต่างประเทศ ในวงการพระค่อยๆตื่นตัวทีละนิด เป็น ความรู้สึกธรรมดานี่แหละ ถ้ารู้ภาษาต่างประเทศก็มีทางไปมาก มีทางที่จะดีจะเด่นจะดังจะรวยอะไรทำนองนี้ ทางนายธรรมทาสเขา ส่งวารสารพุทธศาสนาภาษาอังกฤษให้ผมอ่าน ตั้งแต่อยู่พุมเรียงแล้ว แต่อ่านไม่ค่อยเข้าใจ มันก็มีส่วนทำให้อยากรู้อยู่ตลอดเวลาเหมือนกัน แต่ผมไม่เคยแอบไปเรียนอย่างที่เขาเอาไปเล่ากัน มหากี(ธนิต อยู่โพธิ์) เขาเป็นเพื่อนเรียน เคยไปมาหาสู่กันอยู่เสมอ เขาเรียนลิงกัวโพน เยอรมัน เราเรียนลิงกัวโพนอังกฤษ ผมเรียนเองที่วัด ไม่เคยเข้าไป ในที่เรียนของฆราวาส แต่ที่จริงแล้วผมไม่เคยเรียนจริงๆ จังๆ สักที ก็เรียนอย่างขี้เกียจ เอาเปรียบ คืออย่างชนิดไม่เปิดดิกชันนารี ก็ไปอ่านเรื่องที่รู้ๆอยู่แล้ว อ่านหนังสือพิมพ์ไทยแล้วก็มาอ่านหนังสือพิมพ์ฝรั่ง มันก็รู้บ้างไม่รู้ บ้าง ถ้าเรียนอย่างจริงจังคงรู้มากกว่านี้ ตอนมาอยู่สวนโมกข์แล้ว มันก็ไม่ได้เรียนจริงจัง จนกระทั่งบัดนี้ มันจึงอ่านรู้เรื่องบ้างไม่รู้เรื่อง น.147บ้าง ที่แปลหนังสือได้นี่(หึๆๆ)มันฟลุค ไปรู้ไอ้ที่เขาไม่รู้ เดี๋ยวนี้เขียน ไม่ได้แล้ว จะอ่านรู้เรื่องก็ต้องเปิดดิกชันนารี เรียนชนิดไม่ต้องเปิดดิก ก็คืออ่านพุทธประวัติไง เรื่องพุทธประวัติ เรามันรู้อยู่แล้ว มันก็พอ จะเดาถูก สมัยนั้นมีฉบับภาษาอังกฤษแล้ว ก่อนผมบวชก็มีแล้ว พระ ลังกาแต่ง หรือเรียนจากกระดาษหุ้มกระป๋องนม ปลากระป๋อง มันรู้ มันเดาถูก ไม่ต้องเปิดดิกชันนารี หรือจากฉลากยาที่เราเดาได้ ตากวย กิ่งไม้แดง(คนช่วยตั้งสวนโมกข์คนหนึ่ง) แกดูจะอ่านมากกว่าผม ที่ ผมเคยเล่าว่าแกหัดเรียนภาษาอังกฤษ จากฉลากกระป๋องต่างๆ มี ดิกชันนารีเล่มหนึ่งของแมคฟาแลน ราคา ๕ บาทติดตัวอยู่ แกเปิดดิก เรื่อยจนอ่านรู้เรื่อง แต่ออกเสียงไม่ได้แม้แต่คำเดียว ในสันดานแกคง เป็นคนชอบเป็นนักปราชญ์ นิยมความเป็นปราชญ์ แกเป็นชาวบ้าน ธรรมดา เรียนหนังสือมากหน่อย เขียนหนังสือสวยหน่อย เคยรับ ตำแหน่งที่เขาเรียกกันว่าทนายหน้าหอเจ้าเมือง ใครมาก็ต้องติดต่อ ก่อน คล้ายๆ กับจ่าหรือยกกระบัตร แกได้ยินพวกเจ้านายพวกนี้ เขาคุยๆ กันถึงเมืองนอกเมืองนา แกก็สนใจ เลยชอบเรื่องเมืองนอก ชอบเรื่องฝรั่ง ชอบเรื่องกระทรวงการต่างประเทศ จนเลิกทำงานแล้ว มาอยู่วัดก็ยังอ่านอยู่เรื่อย หนังสือประวัติศาสตร์ของรีนูปแกอ่านจนผุ อ่านรู้เรื่องแต่อ่านไม่ออก โดยสรุปภาษาอังกฤษผมศึกษาเหมือนกัน แต่ว่ามันศึกษาไม่จริงจัง ศึกษาหลอกๆ ขโมยศึกษาไว้ว่าได้ศึกษา แล้ว ไม่ได้แตกฉานอะไร น.148สภาพพระศาสนาในสมัยนั้นและการวิพากษ์

ถาม สมัยที่อาจารย์ขึ้นไปอยู่กรุงเทพฯนี่ การแบ่งแยกระหว่างคณะธรรมยุต กับมหานิกายรุนแรงไหมครับ

✦ จะว่าไปมันก็ไม่ค่อยแรงอะไร มันแรงอยู่เฉพาะกับบางพวก บางแห่งบางวงการ ก็พวกที่เป็นเจ้าหน้าที่เป็นผู้รับผิดชอบปกครอง แต่ละนิกาย ที่ว่าแรงจนทะเลาะวิวาทกันนั้น เกือบจะไม่มีในกรุงเทพฯ มันมาแรงที่ต่างจังหวัด ที่ทะเลาะกันทำร้ายกัน นครศรีธรรมราช มากที่สุด มีการทะเลาะกันโดยเปิดเผยระหว่างธรรมยุตกับมหานิกาย กลายเป็นเรื่องส่วนตัว เหมือนกับการเสียประโยชน์ จะฆ่าจะแกงกัน สงขลาก็เหมือนกัน ที่กรุงเทพฯที่เด่นชัดก็เรื่องที่วัดมหานิกายบางวัด ปรับปรุง ตามธรรมยุต เช่นที่วัดมหาธาตุฯ ทำตั้งแต่สมัยสมเด็จพระมหาสมณ- เจ้าฯยังอยู่ ที่วัดปทุมคงคาที่ผมอยู่ไม่มีวี่แววของธรรมยุต เป็นมหา นิกายแบบโบราณ ขึ้นอยู่กับวัดสุทัศน์ วัดสุทัศน์เป็นวัดแข็งข้อ รักษา แบบมหานิกายเดิม สมัยนั้นสมเด็จพระสังฆราช(แพ)ปกครองวัด แต่ตอนนั้นยังไม่เป็นสมเด็จพระสังฆราช ที่นั่นเป็นป้อมค่ายมั่นคง ของมหานิกาย ถ้าห่มผ้าแบบธรรมยุต อยู่ไม่ได้ ไล่ออกเลย

สภาพพระศาสนาในสมัยนั้นและการวิพากษ์

ถาม กระแสวิพากษ์วิจารณ์พุทธศาสนาสมัยนั้นมีอะไรบ้างครับ

✦ มีนายนรินทร์ (กลึง) เป็นตัวโจทว่าจะปราบพระอลัชชี แล้วเขา ก็จัดเป็นอลัชชีหมด ตั้งแต่พระสังฆราชลงมาเลย เขาพิมพ์หนังสือ ออกมาหลายเล่ม ลงรูปประจานด้วย คนแตกตื่นกันมาก ทั้งในหมู่ พระสงฆ์และฆราวาส เขาแสดงบทบาทอยู่ ๓-๔ ปี ตั้งสวนโมกข์แล้ว เขายังแสดงอยู่ ระหว่างที่ผมเรียนอยู่ที่กรุงเทพฯ เขากำลังเข้มข้น พระเถระมหาเถระ เขาก็เห็นว่าไม่ควรทะเลาะกับคนบ้า เขาก็เฉย กันไป(หัวเราะเบาๆ) ให้ทำไปข้างเดียว แล้วในที่สุดมันก็วินาศเอง เรียกว่าพ่ายแพ้แก่ตัวเอง เขาออกเป็นหนังสือหลายเล่ม ลงรูปภาพด่าด้วย นายนรินทร์ เขาคล้ายๆ ครึ่งบ้าครึ่งเมา เขาไปหาผมตามคำแนะนำของนายธรรม- ทาส ว่าผมพักอยู่ที่วัดปทุมคงคา ลืมเสียแล้วว่าเขาถามว่าอย่างไร แต่เค้าๆ ว่า"เดี๋ยวนี้เขาว่าท่านไม่ถูกอย่างนั้นอย่างนี้ ท่านจะว่าอย่าง ไร" ผมบอก "ไม่รู้ ฉันทำของฉันอย่างนี้" เขาติดต่อกับนายธรรมทาส ทางจดหมาย คณะนายธรรมทาสเขามีหลายคนที่นิยมความเห็นของ นายนรินทร์ อยากจะให้พระเคร่ง ก็งมงายอยู่อย่างนั้น เห็นนายนรินทร์ เป็นเรื่องถูกไปหมด คุยกันไม่ได้หรอกกับนายนรินทร์ มันครึ่งบ้า ครึ่งเมา อยากจะดัง ตั้งคณะภิกษุณีให้ลูกสาวบวช อยากจะดังว่า รื้อฟื้นพุทธศาสนาขึ้นมาให้ครบบริษัท ๔ ลูกสาวก็ดี ตามใจพ่อ(หัว- เราะ) ให้พ่อเชิดอย่างไรก็ได้ ในที่สุดไม่รู้จะหาทางออกทางไหน ก็ จัดแสดงละครตบตา หรือจะจริงอย่างไรก็ไม่ทราบ ให้คนๆ หนึ่งฉุด ภิกษุณีไปเสียเพื่อจะปิดฉาก ให้ขี่ม้ามาฉุดไป มีคนเขาพูดว่าเป็นเรื่อง เล่นกลของนายนรินทร์เอง แต่คนเขาถือกันว่าแกหลอกลวง คือแกทำยา น.150ขึ้นมาชื่อว่ายาอายุวัฒนะ ทำด้วยเหล้าดอง แล้วก็ปิดฉลากว่าพระ ก็ฉันได้ เป็นยา พระก็ฉันกันเมากันใหญ่ แสดงว่าแกไม่ตรง ไม่ซื่อ คดโกง แกหาเงินโดยหลอกลวง จนคณะสงฆ์ต้องออกประกาศว่าห้าม พระเณรฉันยาชื่อนกเขาคู่ของนายนรินทร์(กลึง)

ถาม อาจารย์ครับ คนโดยทั่วไปสมัยนั้นเขารู้สึกว่าศาสนามันแย่ลงหรือ เปล่าครับ

✦ มันมีจำนวนหนึ่งที่เขาเห็นอย่างนั้น เหมือนอย่างนายนรินทร์ แต่ส่วนใหญ่เขาไม่รู้สึกอะไร

ถาม ประเด็นสำคัญที่นายนรินทร์เขาโจมตีพระคืออะไรครับ

✦ โดยมากก็เรื่องเงิน และเรื่องอยู่กินสบายเกินไป แกเอาเงินมา จากไหนก็ไม่รู้ พิมพ์หนังสือเล่มใหญ่ๆ ลงรูปด้วยอย่างเต็มที่ ประจาน พระมหาเถระทุกองค์ เป็นการปลุกปั่นประชาชนให้เกลียดชังพระ โดยตรง แต่กฎหมายก็ไม่ยื่นมือเข้ามาขัดคอ แต่มันไม่มีผลอะไรหรอก เพราะประชาชนเขาเห็นเป็นธรรมดาไปแล้ว อย่างเรื่องมีเงินหรือ จับสตางค์เป็นต้น

ถาม สมัยที่อาจารย์ไปเรียนกรุงเทพฯตอนนั้น พระผู้ใหญ่ที่เด่นๆ มีใครบ้าง

✦ ตามความรู้สึกทั่วไปสมัยนั้น สมเด็จฯทุกองค์แหละ(เหอะๆๆ) สมเด็จพระวันรัต (เฮง) จะนำหน้า ตามความรู้สึกของนักศึกษา ปัญญาชน สมเด็จพระสังฆราช กรมหลวงชินวรสิริวัฒน์ เขามอง เห็นกันว่าเงียบเกินไป สมเด็จแพนั้นออกไปทางเรื่องขลังเรื่องศักดิ์” สิทธิ์เสีย สมเด็จวัดเทพศิรินทร์ ดูจะเป็นคนก้าวหน้าที่สุด ถ้ามีเรื่อง เกี่ยวกับฝรั่งมังค่าอะไร ต้องไปทางนั้น ตอนนั้นยังไม่ได้เป็นสมเด็จ น.151เป็นพระสาสนโสภณ

ถาม พระหนุ่มๆ เป็นดาวเด่นๆ ขึ้นมา มีบ้างไหมครับยุคนั้น

✦ มันไม่ค่อยมี คุณสุชีพหรือสุชีโวภิกขุนั้นแหละเป็นคนแรก รุ่น อ่อนกว่าผมหน่อย เขามีผลงานตั้งแต่อายุยังน้อย ตอนนั้นเขาเป็นผู้นำ คนหนุ่มยุวพุทธ ให้ทำอะไรเป็นชิ้นเป็นอัน เป็นผู้ก่อหวอด ก่อราก มหาวิทยาลัยสงฆ์วัดบวรฯ เป็นคนแรกที่เทศน์เป็นภาษาอังกฤษใน เมืองไทย เขาจัดให้เป็นพิเศษ มีฝรั่งมาฟังหลายคน ตอนหลังผมเคย ไปฟังด้วย เจ้าคุณลัดพลี( พระยาลัดพลีธรรมประคัลภ์ )พาไป คุณ ชำนาญก็เคยพาไปเยี่ยมแกถึงกุฏิ

ถาม อาจารย์ครับ ในหมู่พระสงฆ์สมัยนั้น เริ่มสำเหนียกกันแล้วใช่ไหม ครับว่าพระสงฆ์เริ่มตามโลกไม่ทัน เป็นฝ่ายล้าสมัยไปเสียแล้ว

✦ สำเหนียกกันแต่ในหมู่พระสงฆ์หนุ่มๆ คนแก่ยังไม่ยอมรับว่า ล้าสมัย ก็เลยต้องเอาอย่างที่พระแก่เขาทำๆกันอยู่ โดยไม่กล้าเปลี่ยน แปลง พระเถระผู้เฒ่าทั้งหลายทะนงหรือว่ายืนกรานว่าอย่างนี้ถูกแล้ว อย่าไปเปลี่ยนมันไปตามแบบของใหม่ แล้วมันก็ต่อมาจนกระทั่งบัดนี้ ไม่มีอะไรเปลี่ยนแปลง พระมหาเถระชั้นสมเด็จขึ้นไป ไม่มีหัวที่จะ ปฏิวัติปฏิรูปอะไรหรอก ถือว่าต้องอย่างนี้ๆ แล้วมันก็เลยอยู่อย่างนี้ ไม่กระดิกไปไหน ก็ท่านทำเองไม่ได้นี่ ไอ้สิ่งที่ก้าวหน้าท่านทำไม่ เป็น ทำไม่ได้แล้วจะคุมความก้าวหน้าได้หรือ ยุคสมเด็จพระมหาสมณเจ้าฯนี่ ก็นับว่าบุกเบิกมาระดับหนึ่ง แล้ว ขยับเปลี่ยนแปลงขึ้นมาไม่น้อยแล้ว แต่มันไม่มีคนสานต่อ คนที่ ฉลาดอย่างนั้น สามารถอย่างนั้นมันไม่มี มันไปยึดหลักตายตัวเท่าที่ น.152สมเด็จพระมหาสมณเจ้าฯได้วางเอาไว้ สักคำหนึ่งก็ไม่กล้าแตะต้อง หรือแก้ไข ปัญหามันมีอยู่อย่างนี้แหละในวงการศาสนา มันมีอยู่อย่าง นี้ คุณลองคิดดูเถอะ พวกหัวเก่าที่ไม่ยอมเปลี่ยนแปลงอะไรเลยก็ยัง มีอยู่มาก พวกหัวใหม่นั้นก็ยังไม่ถึงกับจะทำอะไรได้ดีจริงชัดเจนออก มาจนชนะน้ำใจพวกหัวเก่า โดยมากถ้าพูดกันตามตรงก็คือว่าท่านเหล่า นั้นสบายแล้ว มีกินมีใช้สบาย ไม่ต้องไปยุ่งอะไร ท่านสบายเสียแล้ว ถึงเดี๋ยวนี้ก็เถอะ ท่านพอใจในความสบาย ไม่ต้องทำอะไร ก็มีลาภ สักการะมาเรื่อยๆ เป็นแสนเป็นล้าน พระทั้งหลายสนใจเรื่องสังคม มากกว่า สังคมกับคนรวย ไม่ได้สนใจเรื่องธรรมะธัมโมเรื่องการ ศึกษา ความก้าวหน้า เว้นไว้แต่มันจะให้ผลเป็นลาภสักการะ เรียกว่า ตกอยู่ในยุคมัวเมาลาภสักการะ พระมีหน้ามีตาหน่อยต้องมีห้องรับ แขก เหมือนกับบ้านคหบดีมีชุดบุนวมใหญ่ มันมีลาภสักการะเป็น เบื้องหน้า เป็นวัตถุประสงค์ ถึงแม้จะสนใจเรื่องการศึกษาเรื่องอะไร ก็มุ่งลาภสักการะเป็นอานิสงส์ และมันยากมากที่จะมีจิตใจบริสุทธิ์ เพื่อพระศาสนาให้ถูกต้องถาวร ลาภสักการะเสียงสรรเสริญเยินยอ มันง่ายและเห็นชัด และดึงดูดที่สุด พระบาลีมีคำอยู่ว่า ลาภสกุการ สิโลโก มันเป็นเครื่องกระตุ้นให้ทำงาน ถึงเราก็เหมือนกันแหละ มันมี เกี่ยวข้องหรือมีอะไรกระตุ้นอยู่ส่วนหนึ่งด้วยเหมือนกัน แต่ว่าเรา ไม่ได้ตั้งต้นเพื่อลาภสักการะ แต่มันมาทีหลัง เมื่อเราได้ทำอะไรไป แล้ว ในสังยุตตนิกายมีหลายสิบเรื่องที่แสดงตัวอย่างของพระที่เมา ลาภแล้วก็เสียหายมากมาย ย้ำทุกคำว่า มันเป็นอันตรายแก่โยคักเขม- ธรรม คือลาภสักการะและเสียงเยินยอเป็นอันตรายแก่การบรรลุ ธรรม เป็นข้าศึกต่อพรหมจรรย์ แต่ไม่มีใครฟัง มันดื่มด่ำ มันหมาย น.153มั่นใน ลาภสกุการสิโลโก ที่จริงสักครึ่งหนึ่งก็ยังดี คนละครึ่ง ด้วย จิตบริสุทธิ์ครึ่งหนึ่ง ด้วย ลาภสกุการสิโลโก ครึ่งหนึ่งก็ยังดี สำหรับ ปุถุชน

ถาม อาจารย์ครับ พระเถระรุ่นหนุ่มที่เป็นดาวเด่นฝ่ายมหานิกาย เช่น เจ้าคุณพิมลธรรมสมัยนั้นเป็นอย่างไรบ้างครับ

✦ สมัยผมเรียนอยู่ท่านกำลังฟักตัว กำลังเริ่มจะแสดงบทบาท เป็น ชุด ๓ เกลอ เจ้าคุณศรีสุธรรมคือพระพิมลธรรม เจ้าคุณศรีสุทัศน์ ที่มรณภาพไปแล้ว และเจ้าคุณศรีสมโภช คือมหาเกษม บุญศรี มี ลักษณะเดียวกัน แบบเดียวกัน เริ่มจัดการอะไรที่ใหม่ ทันสมัย สมเด็จ เฮงท่านก็เริ่มส่งคนเหล่านี้ไปแสดงฝีมือ เจ้าคุณพิมลธรรมนี่ส่งไป รักษาการเจ้าคณะจังหวัดอยุธยา เป็นชุดที่หนุ่มมาก ให้ทำงาน บริหารในวงแคบแล้วค่อยๆ กว้างออกไป ต่อมาได้เป็นสังฆมนตรี กันทั้งนั้น ยุคหลังการเปลี่ยนแปลงการปกครองแล้ว มหากี(ธนิต อยู่โพธิ์)นี่เขาเรียนเพื่อจะออกมาเป็นฆราวาสโดยตรง เรียนภาษา เยอรมัน ในที่สุดก็ได้เป็นอธิบดีกรมศิลปากร

ถาม อาจารย์ครับ แล้วหนังสือพิมพ์ทั่วๆ ไปละครับ มีลงเรื่องที่เรียกร้อง ให้พระทันสมัยขึ้นบ้างหรือเปล่า

✦ ไม่มี มี ๒-๓ ฉบับเชียร์นรินทร์เท่านั้น นอกนั้นเขาก็เห็นนรินทร์ เป็นคนบ้าดีบ้าเด่นบ้าศาสนา น.154ธรรมทาส ธรรมทาน และพุทธศาสนาในต่างประเทศ

ถาม อาจารย์ครับ แล้วทางโยมธรรมทาสนี่ก่อรูปความคิดมาอย่างไร จึง ได้ตั้งคณะธรรมทานขึ้นมาแล้วมาช่วยงานอาจารย์ในภายหลัง

✦ นายธรรมทาสเขามีนิสัยอยากส่งเสริมพุทธศาสนาให้รุ่งเรือง ตั้งแต่ตอนที่เขาไปเรียนเตรียมแพทย์ที่จุฬาฯ(๒๔๖๙) เขาไปพบบท ความเกี่ยวกับการเผยแผ่พุทธศาสนาทางสมาคมมหาโพธิ ของธรรม- ปาละ และหนังสือ ยังอิสต์ ของญี่ปุ่น ได้เร้าใจให้เขาเห็นคุณค่าของ พระพุทธศาสนา และหาหนังสือทางพุทธศาสนาจากหอสมุดนั้นมา อ่านเสมอ พอกลับมาบ้าน(๒๔๗๐) ก็มาตั้งหีบหนังสือให้คนอื่นอ่านกัน ในเวลาต่อมา(๒๔๗๒) รวบรวมหนังสือธรรมะที่หาได้ในสมัยนั้น รวม ทั้ง เทศนาเสือป่า พระพุทธเจ้าตรัสรู้อะไร ไทยเขษม วิสาขะ เป็นต้น ก็ก่อหวอดให้เกิดความสนใจในหมู่คนแถวนั้น ไม่กี่คนหรอก จับกลุ่ม สนทนากันเรื่องจะทำพุทธศาสนาให้มันบริสุทธิ์ ให้มันถูกต้องอย่างไร ต่อมาคนเหล่านี้ก็เป็นกำลังตั้งสวนโมกข์และคณะธรรมทาน มีนาย เที่ยง จันทเวช นายดาว ใจสะอาด นายฉัว วรรณกลัด นายเนิน วงศ์ วานิช นายกวย กิ่วไม้แดง เป็นตัวตั้งตัวตี นายธรรมทาสเขาได้รู้จัก

ธรรมทาส ธรรมทานและพุทธศาสนาในต่างประเทศ

น.155กับชาวลังกาชื่อสิริเสนา ที่มาพักอยู่ที่บ้านท่าโพธิ์ จึงได้รู้เรื่องกิจการ ของสมาคมมหาโพธิ และอนาคาริกะธรรมปาละ ซึ่งพยายามฟื้นฟู พุทธศาสนาในลังกาและอินเดีย นายธรรมทาสเขาก็มีจดหมายติดต่อ รับหนังสือ มหาโพธิ ต่อมาก็รับ บริติชบุดดิสต์ ของสมาคมมหาโพธิ ลอนดอน บุดดิสต์ อิน อิงแลนด์ และ บุดดิสต์ แอนนวล ออฟซีลอน ทำให้เขารู้ข่าวคราวความเคลื่อนไหวเกี่ยวกับพุทธศาสนาในต่าง ประเทศ แล้วก็พยายามส่งต่อมาให้ผมอ่านบ้าง แต่ผมอ่านไม่ค่อยรู้ เรื่อง ไม่ทนอ่านเพราะต้องเปิดดิกชันนารีมาก โดยมากอ่านแต่ข่าว (หัวเราะ เบาๆ) นายธรรมทาสเขาก็เอาเรื่องจากหนังสือเหล่านี้เขียน หรือแปลเป็นไทย ไปลงตามนิตยสารสมัยนั้น เช่น ศรีกรุง เดลิเมล์ ไทยเขษม เป็นต้น และเริ่มใช้นามปากกา ธรรมทาส ก่อนนั้นเขาชื่อ ยี่เกย เมื่อผมไปอยู่กรุงเทพฯแล้ว หนังสือภาษาอังกฤษที่เขารับอยู่ ถ้าฉบับไหนมันพิเศษ เขาต้องการให้อ่าน เขาก็ส่งไปให้ มันก็เป็น เรื่องที่ทำให้ได้คุยกันหรือศึกษากันอยู่บ้างเกี่ยวกับการฟื้นฟูแบบ ธรรมปาละนี่แหละ พอตั้งสวนโมกข์ก็เลยร่วมมือกัน ผมมันเป็นคนใจกระด้าง ไม่ค่อยจะเชื่อว่าใครมีอะไรดีได้ง่ายๆ ถือหลักว่าต้องดูไปก่อน บางอย่างก็ดี บางอย่างมันก็บ้าบิ่น ขบวนการธรรมปาละนี่มันเป็นมาอย่างไรครับ ๏๏ ธรรมปาละเขาเป็นชาวลังกา (๒๔๐๘ - ๒๔๗๖) เคยถือคริสต์มา ก่อน ต่อมาเกิดหันมาถือพุทธ เพราะเสื่อมศรัทธา ไปเห็นบาทหลวง ถือปืนยิงนก แล้วต่อมาได้ตั้งสมาคมมหาโพธิขึ้น เพื่อฟื้นฟูพระพุทธ ศาสนาในลังกาและอินเดีย และเผยแพร่ในตะวันตกด้วย ต้องถือว่าเขา น.156เป็นคนบุกเบิกรุ่นแรก เป็นรุ่นจุดชนวนที่สำคัญที่สุด ไม่งั้นจะไม่มี อะไร แต่มาถึงเดี๋ยวนี้ สรุปความแล้วก็ยังมีผลน้อยมาก มีผลไม่เต็มที่ อย่างที่หวัง พุทธศาสนาในอินเดียไม่เป็นปึกแผ่นอย่างที่ธรรมปาละ เข้าใจ อาจารย์ดูว่าแกไปพลาดตรงไหนบ้างครับ ๏๏ มันไม่เกี่ยวกับพลาด มันเกี่ยวกับทำไม่ได้ เพราะว่าวิชาความรู้ ก็ยังไม่ถึงที่สุด แม้แต่เขียนหนังสือ เป็นที่นิยมนับถือก็ยังไม่ถึงที่สุด ของความรู้ในทางธรรมะ ยังไม่พูดถึงเรื่องอิทัปปัจจยตา สุญตา มันเป็นเรื่องพุทธศาสนาตามธรรมเนียม แล้วในทางจิตใจก็ยังไม่ สมบูรณ์ แกตีหัวฝรั่งแตกเพราะใส่รองเท้าเข้าไปในวิหาร เกือบเกิด เรื่องใหญ่ แสดงว่ายังมุทะลุ ยังยึดถืออะไรเกินควร แล้วคำปฏิญญา ฟังดูแปลกมาก ขอเกิดอีก ๒๕ ชาติ เพื่อแผ่พุทธศาสนา มันเป็น พุทธศาสนาข้างนอกไม่ใช่พุทธศาสนาข้างใน มันก็เชื่ออย่างคน ธรรมดาเชื่อ คน ๆ เดียวกันตายแล้วมาเกิดอีก ๆ ๆ ซึ่งไม่ใช่เรื่อง พุทธศาสนา มันเป็นเรื่องสังคมมากกว่าเรื่องทางศาสนา แกตั้งใจจะฝึกพระขึ้นมา แต่ก็ทำไม่ได้ตามลำพัง จัดให้เรียน ที่นั่นเรียนที่นี่ ที่ลังกา ที่อินเดีย อังกฤษ แล้วเดี๋ยวนี้มันก็เรียกว่าหมด แล้ว ทลายหมดแล้ว ๒ คนสุดท้ายที่ทำงานได้ผลบ้างก็ท่าน ราหุละ สังภริตฺยายนะ กับ อานันทะ เกาศัลยายนะ ที่ยังอยู่เดี๋ยวนี้ กำลัง ร่วมมือกับพวกอัมเบ๊ดก้า เคยเขียนจดหมายมาขอความช่วยเหลือ ที่ผม เมื่ออัมเบ๊ดก้าตายแล้ว มันเปลี่ยนแปลงมาก ชาวพุทธ ๔-๕ ล้านคนกำลังจะกลับไปเป็นฮินดูอีก เพราะมันไม่ได้รับประโยชน์ อะไรจากการเป็นพุทธ มันไม่ได้ช่วยให้มีอาหารกินมากขึ้น ที่เคย น.157อ่านมามี ๑๔ องค์ที่จัดส่งให้ทำอย่างนี้ แล้วมันก็ไปกันหมด ส่งไป อังกฤษ ไปสึกมีเมียกันเสียก็มี อาจารย์ครับ นอกจากที่กล่าวมาแล้ว การเคลื่อนไหวเพื่อปรับปรุง พระพุทธศาสนาสมัยนั้น ยังมีอะไรอีกครับ ๏๏ นึกไม่ค่อยออก อ้อ จากหนังสือพิมพ์ มหาโพธิ ทำให้คนไทยตื่น เรื่องพระโลกนาถกันพักหนึ่ง นายธรรมทาสอ่านเรื่องของแกแล้ว เอาไปเขียนลงหนังสือพิมพ์สมัยนั้น แกเป็นชาวอิตาเลี่ยน บวชเป็น พระภิกษุในพุทธศาสนาที่ประเทศพม่า (พ.ศ. ๒๔๖๘) พยายามที่ จะเผยแพร่พุทธศาสนาไปในยุโรป ได้ประกาศชักชวนพระภิกษุใน ลังกา พม่า ไทย ให้เดินทางไปกับท่าน จะเดินด้วยเท้าจากพุทธคยา ไปเยรูซาเล็ม จากเยรูซาเล็มไปกรุงโรม เพื่อประดิษฐานพุทธศาสนา ในยุโรป ลงประกาศในหนังสือพิมพ์ภาษาอังกฤษหลายฉบับเมื่อ พ.ศ. ๒๔๗๔ ต่อมาต้นปี ๒๔๗๕ ได้นำพระพม่าออกจากพระเจดีย์ ชเวดากอง (สุวรรณเจดีย์) ไปอินเดีย ต่อมาเมื่อตั้งสวนโมกข์แล้ว ได้เดินทางเข้ามาประเทศไทย หนังสือพิมพ์ พุทธศาสนา ของเรา เป็น ที่ลงข่าวชักชวนให้ ท่านปัญญานันทะก็เคยร่วมไปกับคณะนี้ ไป แตกทัพกันที่พม่า หนังสือพิมพ์ พุทธศาสนา ลงข่าวของแกต่อเนื่องกัน โดยตลอด จนเงียบหายไปตอนผมอยู่กรุงเทพฯ เขาลงประกาศข่าว ใน มหาโพธิ ให้ติดต่อที่บ้านพระอภัยวงศ์ ถนนสาธร นายธรรมทาส ส่งที่อยู่ไปให้ผมไปติดต่อดู ผมก็ไป แต่เจอบ้านปิดเหมือนบ้านร้าง ถามคนแถวนั้นว่าไม่เห็นมีใครอยู่ อาจารย์รู้สึกอย่างไรต่อขบวนการของโลกนาถและธรรมปาละละครับ ๏๏ มันก็ไม่รู้สึกอย่างไร ข่าวเขามาทาง มหาโพธิ ก่อนแล้ว เมื่อแก น.158เข้ามาในกรุงเทพฯ เคยมาดังอยู่พักหนึ่ง คุณสัญญา ธรรมศักดิ์นี่ก็ เป็นผู้ที่สนับสนุนมาก พระราชธรรมนิเทศวิ่งสนับสนุนมาก หลง ขนาดยอมจัดให้ทุกอย่าง ผมเคยพบกับโลกนาถคราวหนึ่งที่วัดบวรฯ แกพักที่วัดบวรฯ คุณสัญญาพาผมไปเยี่ยม เขาคงจะพูดกันแล้วว่าถ้า ได้ผมไปด้วยจะดีมาก พอพบกันแกก็พยายามจะให้ผมไปด้วยให้ได้ ผมไม่เอา ตอบสั้น ๆ ว่ายังมีงานในเมืองไทย อยากจะเผยแพร่ในเมือง ไทย ------ รูปนายธรรมทาส ------- นายธรรมทาส พานิช น้องชายของท่านอาจารย์พุทธทาส ซึ่งทำงานเคียงบ่าเคียงไหล่กันมาตั้งแต่เริ่มต้น

อำลากรุงเทพฯและตีความชีวิต

น.159อาจารย์ครับ ที่อาจารย์เขียนไว้ว่าเกลียดกรุงเทพฯ นี่ มีผลมาจาก สภาพแวดล้อมของกรุงเทพฯ ด้วยหรือเปล่าครับ ๏ ๏ มี มันมีสิ่งที่เป็นข้าศึกอย่างรุนแรงต่อสุขภาพด้วย คือฝุ่น กลิ่น คลอง เสียงรถ และอากาศในฤดูร้อน สมัยนั้นเสียงรถมีแล้ว โดย เฉพาะเสียงรถราง ดังกลืด ๆ ๆ โกล้งกล้างกลืด ๆ ๆ นี่มันเป็นความ รู้สึกตอนหลัง ๆ มาแล้ว ที่ผมทนกรุงเทพฯ ไม่ค่อยได้ ตอน (เฮ่อๆๆ) ส่งท้าย กลิ่นเหม็นทำให้เป็นริดสีดวงจมูก กลิ่นอะไรครับ ๏ ๏ กลิ่นอะไรก็ไม่รู้ กลิ่นกรุงเทพฯ นั่นแหละ แล้วมันก็หนวกหูทน ไม่ค่อยได้ แล้วก็ฟันเลือดออก เข้าใจว่าเนื่องมาจากน้ำประปา พอ กลับมาบ้านนอกก็หายเอง มันคงจำเจ เมื่อมันยังหนุ่มจัด ๆ มันไม่ค่อย รู้สึกหรอกเรื่องอย่างนี้ พออายุมากเข้ามันก็เริ่มมี ตอนหลัง ๆ เมื่อ มาอยู่สวนโมกข์แล้ว เข้าไปกรุงเทพฯ ทีไร เบื่อทุกที ตอนจะอำลา กรุงเทพฯ มันเริ่มรำคาญสิ่งเหล่านี้ ใต้ถุนกุฏิที่ผมอยู่ก็มีเสียงหมูดังอู้ เชียว มันคงทุกคนไม่เฉพาะแต่ผม แต่เขาชินหรือเขาทน แต่เราไม่

น.161-- รูปสภาพศาลา ๙ ห้อง -- สภาพของศาลา ๙ ห้องในปัจจุบัน ต้นไม้ใหญ่ที่เห็นทางขวามือ เป็นต้นไม้โบราณ ท่านอาจารย์ เคยนำกล้วยไม้ที่ขึ้นตามกิ่งต้นมะม่วงนี้ ไปปลูกในสวนโมกขพลาราม ที่ตำบลพุมเรียง น.162อยากทน ขยะมูลฝอยและน้ำเน่ามันมีอยู่ทั่วไป เกือบทุกคลอง คลอง ก็เริ่มเหม็นแล้ว คลองปทุมคงคาน้ำใช้ไม่ได้ น้ำดำแล้ว เขาเริ่มถม เป็นบางตอนแล้ว น่าขยะแขยงที่สุดเวลาน้ำขึ้น เขาก็ปล่อยให้น้ำดำ ๆ นั้นเข้ามาในบ่อที่ตักใช้กัน อาบน้ำก็มีกลิ่น มีใครร่วมคิดกับอาจารย์บ้างครับ ก่อนที่จะมาตั้งสวนโมกข์ ๏๏ ไม่มี ที่เป็นผู้ใหญ่ไม่มี การมาตั้งสวนโมกข์มันก็ไม่มีอะไรมาก- มายถึงขนาดนั้น เราเพียงแต่มองเห็นว่ามันควรจะปรับปรุง แล้วเรา ก็มองเห็นว่ามันไม่ต้องปรับปรุงอะไรมาก เพียงแต่กลับไปหาของเดิม เท่านั้นเอง เป็นอยู่ตามบาลีเหมือนเดิม บาลีเท่าที่อ่านจาก ธรรมจักษุ สมัยนั้นมันก็พอรู้ ว่าจะปฏิบัติดีปฏิบัติชอบอย่างไร เราไม่ได้คิดมาก- มายว่าจะให้เป็นเรื่องของประเทศชาติ มันเป็นเรื่องส่วนตัวมากกว่า เพราะรู้สึกไม่ได้ทำอะไรมากไปกว่าเรื่องส่วนตัว แล้วที่มันเหลือออก ไปนิดหน่อยจนถึงคนอื่นสนใจ ก็เป็นเรื่องที่ไม่มากมายอะไรนัก อาจารย์ครับ ในจดหมายที่อาจารย์เขียนถึงคุณธรรมทาส พูดถึงเพื่อน ร่วมความคิดที่จะมาด้วยกันอย่างเหนียวแน่น อยากทราบว่าใครบ้าง ครับ ตอนนี้ไปไหนกันบ้างแล้ว ๏๏ ในที่สุดมันล้มเหลวทั้งนั้น บางคนอาจารย์ยื่นคำขาดให้กลับ บางคนพ่อแม่มาอ้อนวอน บางคนเป็นวัณโรคตายเสียก่อน ยังไม่ทัน ลงมา อาจารย์ยังจำชื่อนามสกุลได้แม่นไหมครับ ๏๏ จำไม่ได้ (เฮ่อๆๆ) เดี๋ยวนี้กำลังเป็นโรคลืมอะไรอย่างรุนแรง ลืมมากขึ้น ๆ ๆ สิ่งที่เคยจำได้แม่นยำรวดเร็ว เดี๋ยวนี้จำไม่ได้ ลืม อย่างน่ากลัว จนต้องหยุดพูดกลางคัน ถ้าพูดมันจะผิด ต้องหยุดพูด น.163มันเสียหาย หยุดพูดหยุดเทศน์ไปเลย ชื่อคัมภีร์ ชื่อสูตร ชื่ออะไร มันลืมหมด เข้าใจว่าไม่เท่าไรมันต้องหยุดเอง (นี่เกิดจากอาจารย์ใช้ สมองมากเกินไปหรือเปล่าครับ) ก็ใช้เท่าที่ใช้มาแหละจนหมด กำลัง มันหมด มันขอไม่ต้องพูด พูดแต่เรื่องเกี่ยวกับความคิดเห็น เรื่องที่ ต้องมีหลักฐานอ้างอิง ขอไม่พูด มันคิดมาเท่าไร มันค้นมาเท่าไร ก็ดูเอาสิ แล้วมันทำมาเท่าไร ก็ดูเอาสิ มันอยู่เป็นหลักฐาน สมองมัน ถูกบีบ ถูกรีด แต่ตอนนั้นมันสนุก แต่เดี๋ยวนี้มันเริ่มไม่สนุกแล้ว แต่ ผมพูดได้ว่าไม่เคยปวดหัว ไม่เคยคิดอะไรชนิดที่ปวดหัว มันสนุก อาจารย์เคยเขียนไว้ไม่ใช่หรือครับว่า อาจารย์ใช้หมอน ไม้แล้วเลิก ปวดหัว ๏๏ อาจจะเคยเขียนไว้ เคยบรรยายไว้ เพื่อแนะให้ใช้วิธีหนุนหมอนไม้ อย่างไรจึงจะไม่ปวดหัว หรือว่าเลือดไม่ขึ้นหัว ทำไมพระที่ร่วมคิดกันแต่แรกถึงไม่ได้ลงมาพร้อมกัน ๏๏ ก็มันยังไม่มา ตกลงทำนองว่าจะตามมา แล้วกลับไปได้มหาจุล วัดเทพธิดามา (๒๔๗๖) เมื่อหนังสือพิมพ์ พุทธศาสนา ออกมาแล้ว อยู่กับผมปีกว่า องค์นี้มีเรื่องค่อนข้างพิลึกกึกกือ ไม่น่าเล่า ทำตัวเป็น ผู้วิเศษ คือเขามาขอไปอยู่นครศรีธรรมราช ไปเปิดสวนโมกข์ที่นั่น เรียกว่าสวนปันตารามต่อมาอยู่ไม่ได้ ไปกลันตัน ฝรั่งขับออกมาอีก จนไปอยู่ทางลพบุรี พระเถระในพุมเรียงรู้สึกอย่างไรครับ เมื่ออาจารย์กลับมาตั้งสวนโมกข์ ๏๏ ไม่มีหรอกที่ต่อต้าน เพราะว่าเขาเชื่อภูมิเรา อาจารย์ผู้เฒ่าทั้ง หลายนี่เขาเชื่อภูมิเรา อาจารย์ครูศักดิ์ก็เชื่อว่าผมคงจะทำถูก (หัวเราะ ลงคอ) แล้วมันจะมีใคร พระเถระผู้ใหญ่ก็มี ๒-๓ องค์ โยมผู้หญิง น.164ก็ไว้ใจเสียว่าคงจะต้องทำถูก มันมีอุบาสกคนหนึ่ง เป็นอุบาสกวัด โพธาราม เขาอยากจะเด่นจะดังอยู่เหมือนกันในทางผู้นำ พอเราแสดง บทบาทออกมาอย่างนี้ เขากลัวว่าจะทับถม ดูเหมือนจะเป็นคนแรก หรือเสียงแรกที่ว่ามีพระบ้าที่สวนโมกข์ พระที่สวนโมกข์เป็นพระบ้า แล้วเด็ก ๆ มันก็พูดตาม แกเป็นหัวหน้าอุบาสกของวัดโพธารามและ คล้าย ๆ ของพุมเรียง ทั้งพุมเรียงเขาให้เกียรติคน ๆ นี้ แกเป็นผู้เริ่ม จุดชนวนว่าพระสวนโมกข์เป็นพระบ้า เข้าใจว่าเป็นธรรมดาที่สุด ธรรมชาติที่สุด ที่จะต้องเกิดความคิดเห็นอย่างนี้

ถาม ตอนอาจารย์มาตั้งสวนโมกข์แล้วนี่ ท่านพระครูชยาภิวัฒน์ยังสนิทสนม กับอาจารย์ดีอยู่หรือครับ

✦ อ้าว ก็ไม่มีเรื่องอะไรนี่ ท่านกลับมาทีหลังผมตั้งสวนโมกข์แล้ว ๒ ปี มาเปิดสอนบาลีที่วัดใหม่ กับผมไม่มีเรื่องหรอก แต่นายเนิน วงศ์วานิช ลูกศิษย์นายนรินทร์เคยรุกรานท่านว่าไม่เคร่งไม่ครัดตาม แบบนายนรินทร์ เอาข้อหาของนายนรินทร์ไปยัดใส่ท่าน ตอนนั้นท่าน โกรธ แต่ก่อนท่านเคยเป็นเพื่อนอยู่กรุงเทพฯด้วยกัน ไปอยู่กับอาผม ด้วยกันทั้งคู่เมื่ออาผมยังบวชอยู่

ถาม ตอนอาจารย์จะกลับมาตั้งสวนโมกข์นี่ อาจารย์บอกพระครูชยาภิวัฒน์ ว่าอย่างไรครับ

✦ ท่านไม่ได้สนใจ จะไม่เห็นด้วยด้วยซ้ำไป ก็เลยไม่ได้บอกอะไร ลามาเหมือนจะมาสึกมาอะไร ท่านไม่สนใจเรื่องวิปัสสนา เพราะมี ความคิดเหมือนคนทั้งหลายว่ามันสิ้นสมัยแล้ว

ถาม แล้วอาจารย์ทำไมไม่เห็นว่ามันสิ้นสมัยเหมือนคนทั่วไป จากพระไตร- ปิฎกหรือเปล่าครับ น.165

✦ ไม่รู้ซิ (หัวเราะเบาๆ) มันก็มองเห็นอยู่นี่ว่ามันส่งเสริมให้กลับ ไปสู่สภาพเดิมได้ ทีนี้คนที่เขาเห็นว่ากลับฟื้นฟูไม่ได้มันมาก โลกมัน เปลี่ยน ฉะนั้นจึงเขียนหนังสือตามรอยพระอรหันต์แบบให้เห็นว่าชีวิต แบบนี้มันเป็นไปได้

ถาม ตอนอยู่กรุงเทพฯ อาจารย์คิดจะกลับมาเขียนหนังสือหรือยัง

✦ (หึ ๆๆๆ) มันยังไม่มี จะเขียนอะไรล่ะ ก็คิดแต่จะออกไปอยู่ป่า ไม่ได้คิดจะออกหนังสือพิมพ์ ถ้าพูดในแง่ของปริยัติ ไม่เกี่ยวกับปฏิบัติ เราก็เห็นว่างานของสมเด็จกรมพระยาวชิรญาณฯ นั้นดีแล้ว มากพอ แล้ว แม้เราจะคิดว่ายังไม่ถึงขีดสมบูรณ์ ควรจะทำต่อได้อีก มันรู้สึก อยู่ในสมัยนั้นว่าอย่างนี้

ถาม อาจารย์ครับ อาจารย์ช่วยวิเคราะห์ตนเองหน่อยสิครับว่า อะไรทำให้ คนหนุ่มคนหนึ่งที่เป็นคนธรรมดา ๆ เกิดอุดมคติ อยากอุทิศตัวเพื่อ พระศาสนา

✦ นั่นแหละมันไม่มี มันก็รื้อฟื้นและส่งเสริมพระพุทธศาสนากลับ ไปสู่สภาพเดิม มันฟลุค (เฮ่อ ๆๆ) มันฟลุคนิดหน่อย มันก็ไม่ได้ทำ อะไรมากมายนี่ แล้วคนเขามาให้ความสำคัญเอง เป็นเรื่องมากมาย ที่จริงก็ไม่ได้ตั้งใจอะไรนักหนา เพียงว่ารื้อฟื้นพระศาสนาสู่สภาพ เดิมก็พอแล้ว ทำไปตามมีตามได้ ตามที่จะทำได้ เราก็มองเห็นอำนาจ คณะสงฆ์ที่มันมีอะไรมากยังทำไม่ได้ แล้วเราจะทำได้อย่างไร ที่ พยายามทำจริงจังอยู่ก็คือ การพยายามเข้าใจพระธรรมในพระบาลี ให้ถูกถึงที่สุด เราไม่มีอำนาจอะไร เราก็ใช้สติปัญญาที่มีอยู่ ทำงาน ทางด้านคิดค้นและเขียนเท่านั้นแหละ น.166

ถาม เห็นอาจารย์เขียนไว้ว่า " ... หากว่าค้นคว้าลำพังเองไม่พบแม้แต่เบื้องต้น แล้ว จึงคิดว่าจะไปสมาคมกับพวกที่อาจเป็นเหตุผลแห่งการค้นคว้า เช่นพวกโยคีในอินเดีย"

✦ (หึ ๆๆ) อาจจะมีสักแว่บหนึ่ง (หึ ๆๆ) มันลืมหมดแล้ว เดี๋ยวนี้ยิ่ง ไม่มีเลย เห็นเป็นเรื่องบ้าที่สุด ไปหาพระธรรมที่อินเดียเป็นเรื่องบ้า ต้องหาในตัวเรา ในจิตใจของเรา ยิ่งไปอินเดียก็ยิ่งไม่พบ

ถาม อาจารย์ครับ ในตอนสรุปนี่ ผมอยากขอให้อาจารย์ลองวิเคราะห์ว่า อะไรเป็นเหตุปัจจัยให้อาจารย์เปลี่ยนความรู้สึกนึกคิดจากการเรียน หนังสือตามปกติของพระเณรสมัยนั้น มากลายเป็นคนหนุ่มมีอุดมคติ รุนแรงที่จะเดินตามทางของพระพุทธเจ้า

✦ (เฮ่อ ๆๆ) ไม่มีอะไรจริงจังหรอก เชื่อว่าเป็นความบังเอิญหลาย ๆ อย่าง ไม่ได้มีเจตนาปักใจอะไรหรอก มันถูกบีบบังคับให้อยู่ไม่ได้ที่ กรุงเทพฯ มันไม่มีทางจะทำอะไรได้ ถ้าจะทำอะไร มันต้องออกมา บ้านนอก ไม่ใช่ใครบังคับ แต่อยู่กรุงเทพฯ มันจำกัด ทำอะไรไม่ได้ก็ กลับเข้าป่า ว่าที่จริงมันก็ไม่มีเรื่องอะไรนักหนา มันเป็นเรื่องคาดคะเน ไปตายดาบหน้า ไปสู้กันข้างหน้า แต่มันมีวางเข็มว่าจะต้องทำอย่างนี้ คือฟื้นฟูการปฏิบัติพุทธศาสนาที่มันสูญหายไปกลับมา ฉะนั้นหนังสือ พุทธศาสนา แรก ๆ จนกระทั่งเดี๋ยวนี้ จะพิมพ์ที่หน้าปกให้รู้ว่ามี ๓ ภาค ส่งเสริมปริยัติ ส่งเสริมปฏิบัติและเผยแผ่ศาสนา เป็นเรื่องของ การรื้อฟื้นแก้ไขปรับปรุงด้วยสติปัญญาอันน้อยเท่าที่มีอยู่ เรื่องปฏิบัติ นั้นเป็นเรื่องอยากลอง มันเหมือนกับอุบัติเหตุร่วม ๆ กัน ไม่ได้มี เจตนารมณ์ของใครโดยเฉพาะ และเราก็ไม่ได้รู้จริงรู้จังอะไร (ฮะ ๆๆ) เป็นพวกที่คลำ ๆ เอา เท่าที่คนหนุ่มจะรู้ได้ในระยะนั้น ไม่มีอะไรมาก เป็นเรื่องเหมา ๆ เอาว่าพุทธศาสนาต้องดีแน่ ควรจะลงทุนแน่ น.167

ถาม ส่วนใหญ่สมัยนั้นเขาไม่เชื่อกันว่าการเป็นพระอรหันต์มันเป็นได้ แต่ ทำไมอาจารย์จึงเชื่อว่ามันเป็นไปได้ละครับ

✦ เอ้า ก็เรามันมีความคิดอิสระ ธรรมชาติสร้างมาให้มีความคิด อิสระ

ถาม อาจารย์ครับ การที่อาจารย์ตีความธรรมะต่าง ๆ ออกไปนี่ เป็นการสืบ สายมาจากสมเด็จพระมหาสมณเจ้าฯ และจากเทียนวรรณใช่ไหมครับ

✦ ไม่ ไม่ใช่ มันเป็นคนชอบทำอะไรให้เด่น ให้แปลก ให้ดีกว่าที่ เขามีกันอยู่ก่อน ก่อนเราบวช เราก็ได้ข่าวแล้ว เมื่อมีใครพูดอะไร ดี ๆ ไม่ว่าจะเป็นเทียนวรรณ ก.ศ.ร.กุหลาบ หรือสมเด็จพระมหา- สมณเจ้าฯ มันมีนิสัยคิดแบบว่าทำอะไรต้องให้ดีกว่าใคร (ฮะ ๆๆ) มันไม่ใช่เป็นการอวดดี แต่มันเป็นการอวดดีอยู่ในตัวเอง มันไม่อยาก ทำอะไรเสมอใครหรือต่ำกว่าใคร ในการจะทำอะไรก็ตาม มันอวดดี มันบ้าบิ่นว่าไม่มีอะไรที่เราทำไม่ได้ มันเป็นตัวกูของกูโดยตรง แต่ จะไปทำโดยวัตถุทุนรอนมันไม่มี แต่มองเห็นอยู่ว่ากระทำโดยปัญญา ความคิดมันอาจจะทำได้

ถาม เพราะอันนี้หรือเปล่าครับ ที่ทำให้อาจารย์เข้าใจความทุกข์

✦ ไม่ใช่โดยตรง แต่มันก็เนื่องมาจากอันนี้แหละ คือไม่ยอมหยุด มัน มุ่งหมายจะไปให้ดีกว่าที่เขาเคยทำกันอยู่ มันไม่ได้มองเห็นผลโดย ประจักษ์ว่าจะทำได้หรอก แต่มันเป็นเรื่องว่าน่าลอง มันไม่มีอะไรที่ ดีกว่านี้ ที่จะคิดทำอะไรให้ใหม่ให้แปลกให้ดีกว่าเดิม

ถาม อาจารย์ครับการบังคับตัวแบบนี้ มันทำให้เกิดความทุกข์ด้วยหรือ เปล่าครับ น.168

✦ มันไม่ทำให้เกิดความทุกข์ มันทำให้เกิดความเพลิดเพลิน เรา เลือกสิ่งที่เราพอจะทำได้ และก็ขยันฝึกฝนตนเอง การพูดการแสดง ความคิดเห็นนั้นไม่ต้องลงทุนอะไร สรุปความสั้น ๆ แล้ว มันไม่ได้มีความเฉลียวฉลาดหรือแผนการ เฉลียวฉลาดอะไร มันเหมือนกับคลำ ๆ มา อย่างนั้นแหละ แต่เมื่อมัน เหลียวไปในทิศทางไหนแล้ว มันก็ต้องการจะไปให้ทะลุ เรามันเกิด ในตระกูลคนค้าขาย ไม่มีอะไรเกี่ยวข้องทางนี้มากนัก แต่ถ้าเอาเรื่อง เกิดอย่างไร ตระกูลไหนออกไปแล้ว มันก็จะเหลืออยู่แต่นิสัยนี้ที่อยาก จะทำอะไรให้มันดีกว่าที่เขาทำ ๆ กัน เรียกว่าอวดดีโดยไม่เจตนา ฉะนั้นมันจึงขยัน ขยันในการฝึกฝนตนเอง ซึ่งมันเป็นเรื่องนอกรีต ของคนค้าขาย